Diskussion:Erdhoroskop

Lieber Karsten,

ich verstehe bei dem (sonst sehr informativen) Artikel noch nicht wirklich, warum es hier hilfreich ist, die doch so sehr allgemeinen astronomischen Grundlagen der gesamten Astrologie darzulegen? Ich glaube, das ist hier für diesen Artikel nicht erforderlich. Denn es geht ja um die Besonderheiten, und die fangen eigentlich erst mit dem Absatz "Astrologie" an. Die Astronomie kann man an anderen Stellen im Wiki nachlesen. --Astro-rolf 14:12, 15. Jun. 2009 (UTC)

In den Spezialseiten fand ich eben eine Menge nicht weitergeleitete Links - es sind die der Häuser-Namen hier. 3. Haus = [[drittes Haus|3. Haus], möchtest Du es selber ändern, Karsten? Ich schätze auch, die allgemeinen astrologischen Grundlagen kann man deutlich kürzen oder ganz entfallen lasse.--Andreassolar 14:22, 15. Jun. 2009 (UTC)

Mag sein, daß ich ein bisschen ausführlich wurde. An Kürzungen mag ich mich nicht wagen, ich könnte an falscher Stelle kürzen. Ihr könnt das gern übernehmen und gern kürzen, wo es Euch sinnvoll und damit leseleichter erscheint, hab' nichts dagegen - die Hauptsache ist mir, sowohl Laien, Anfänger als auch Erfahrene blicken, was mit "Erdhoroskop" gemeint ist bzw. was man darunter versteht und wie es, aufgrund der Beobachtung astronomischer Vorgänge, zu dieser Betrachtung und Namensgebung gekommen ist.

Die Links zu den Häusern setzte ich vorsorglich ein, weil ich vermutete, daß dazu sicherlich noch ausführlichere Beschreibungen irgendwann von irgendwem kommen könnten - wenn ich mich hierin irre, dann könnt ihr die Links gern löschen - hab' nichts dagegen. --Karsten 19:14, 15. Jun. 2009 (UTC)

Wenn ich es richtig verstehe: die astronomischen Voraussetzungen für das Erdhoroskop sind dieselben wie für jedes andere Horoskop auch. Nur, da es zunächst nicht individualisiert ist (aber individualisiert werden kann), setzt Witte den Erd-AC auf 0° Waage, weil er den Ausgangspunkt der Betrachtung (per definitionem) vom Nordpunkt aus macht. Wäre er auf der Südhalbkugel geboren worden, hätte er wohl 0° Widder an den AC gesetzt, weil er dann den Südpunkt zum Ausgangspunkt genommen hätte? Bei der Deutung ist wohl der hauptsächliche Unterschied zum normalen Horoskop, dass die vier Kardinalpunkte des Tierkreises einen wesentlich größeren Stellenwert haben.

Falls es so ist, wie ich es verstanden habe, glaube ich, dass man die Beschreibung des Erdhoroskops darauf zuspitzen sollte und das, was für alle anderen Horoskope auch zutrifft, guten Gewissens herausnehmen kann.--Astro-rolf 05:49, 16. Jun. 2009 (UTC)

Ein Grund mehr, an dem Artikel noch zu arbeiten. Die Erdachse Krebs/Steinbock ist die MC-Achse des Erdhoroskops. Wenn das MC in null Grad Krebs steht, dann steht der AS in null Grad Waage. Die Begründung liefern die zwei Bewegungen der Erde.

das ist kein guter Lexikonartikel

Ich fürchte, der Artikel Erdhoroskop ist ein Beispiel dafür, wie es mit dem Astrowiki nicht weitergehen sollte. Wenn ich mir den Artikel anschaue, verstehe ich überhaupt nicht, was dieses Erdhoroskop ist und wodurch es sich von einem normalen Radix unterscheidet.

Ich denke, jemand ausserhalb der Hamburger Schule hätte den Artikel verfassen müssen, mit dem Ziel, jemand anderem, der 'mainstream' Astrologie etwas kennt, zu erklären, was die HS mit Erdhoroskop meint und was sie damit tut. Was das 'Erdhoroskop' im Unterschied zu einem normalen Radix ausmacht (ich habe den Eindruck, ausser der Verwendung der Transneptuner eigentlich: nichts) Damit wäre der Lexikonanspruch erfüllt. So wie es da steht, ist der Artikel ein Fremdkörper. Die 'astronomischen definitionen' an dieser Stelle sind absurd, die gehören überhaupt nicht hin.

Es ist wohl generell so, dass Artikel über spezifische Methoden eioner bestimmten Schule besser von jemand geschrieben werden, der dieser Schule nicht angehört. Die Anhänger der Schule können dann noch helfen, den Artikel zu präzisieren und zu verbessern. --Alois 06:00, 16. Jun. 2009 (UTC)

Der Vorteil der Vertreter einer astrologischen Spezialrichtung ist ja, dass sie überhaupt wissen, worum es geht. Ich nehme mich mal des Artikels an und Karsten soll dann bitte beurteilen, ob er mit dem Ergebnis leben kann. Falls nicht, kann man über die Versionsgeschichte auch wieder zurückgehen.--Astro-rolf 06:18, 16. Jun. 2009 (UTC)

Alois, es macht nichts, wenn Du nicht verstanden hat, was das Erdhoroskop ist und wodurch es sich von einem persönlichen Horoskop unterscheidet. Das ist das eher ein Hinweis für mich, dass an dem Artikel noch gearbeitet werden muss, um besser zu werden. Deine Behauptung "Die 'astronomischen definitionen' an dieser Stelle sind absurd, die gehören überhaupt nicht hin." bestätigt mir, wie schwierig es ist, den Begriff "Erdhoroskop", den Witte 1919 eingeführt hatte, als Transneptuner noch nicht bekannt waren, zu erklären. Es geht um die zwei Bewegungen der Erde, die zueinander in Beziehung gesetzt werden. Immerhin sind die Schlussfolgerungen gravierend. Danach wird das 10. Haus dem Zeichen Krebs, das 1. Haus dem Zeichen Waage zugeordnet. --Karsten 06:58, 16. Jun. 2009 (UTC)

Lieber Alois und lieber Karsten, schaut doch mal bitte ob der Artikel so einerseits verständlich ist und andererseits alle wesentlichen Informationen enthält.--Astro-rolf 07:08, 16. Jun. 2009 (UTC)

Der "Rumpf" ist so OK für mich - obwohl Wesentliches zum Verständnis fehlt, aber das mögen sich Interessierte aus der Literatur holen. Korrigieren musste ich "Beispiel für ein Erdhoroskop: Zu sehen ist das Planetenbild für „Sportler mit Leib und Seele. Es stellt den Augenblick (MC) der Eröffnung der 29. Olympischen Spiele am 08.08.2008, 15:36 WZ/GMT, Peking, dar." Das ist KEIN Individualhoroskop, sondern: Zeitgleich, als Chinas Staatspräsident Hu Jintao offiziell sagte, "Ich erkläre die Olympischen Spiele von Peking zur Feier der 29. Olympiade der Neuzeit für eröffnet." schloss sich in diesem Augenblick das Planetenbild für "Sportler mit Leib und Seele". Da es in der Erdachse steht, ist es ein mundanes Ereignis, das der Himmel mit diesem Planetenbild anzeigt. Die Werte im Orbis von +/- 1°: MC/ZE, 00°37' = WI/SO, 01°27' = WI/WI, 00°00' (WI/WI, Erdachse). --Karsten 07:26, 16. Jun. 2009 (UTC)

Tut mir leid, verstehe immer noch nur 'Bahnhof'. Es taucht der Begriff 'mundanes Horoskop' auf, was ist denn das in diesem Kontext? Im allgemeinen Sprachgebrauch der Astrologie ist ein Mundanhoroskop auc h ein ganz normales Radix, einfach auf ein Ereignis oder auf die aktuelle Konstellation bezogen.

Weiter unten heisst es schliesslich noch 'mundanes Erdhoroskop'. ??? --Alois 07:38, 16. Jun. 2009 (UTC)

Karsten, läuft das Erdhoroskop nicht auf das Thema Mundi hinaus (siehe Stichwort), eine Art Welthoroskop für die Menschheit? Siehe Firmicus Maternus etc. Den Krebs-MC kann ich natürlich samt Waage-AC nachvollziehen, aufgrund der antiken Quellenkenntnis. Es ist halt keine neue Idee.--Andreassolar 07:53, 16. Jun. 2009 (UTC)

Wenn ich's richtig verstehe, ist das Thema mundi ja nur auf die Erschaffung der Welt bezogen ;-) Das Thema mundi besitzt keine Horizont- oder Vertikalachse, die das Erdhoroskop schon hat.

Zum Text: nächster Versuch :-) --Astro-rolf 08:06, 16. Jun. 2009 (UTC)

Zunächst ist es so: "Das Erdhoroskop selbst soll ein Horoskop darstellen, das sich auf keinen Punkt der Erdoberfläche bezieht, sondern für die gesamte Erde gleichermaßen gilt." Aber dann kommt es zum Augenblick des Ereignisses, siehe Beispiel. Das gilt es zu darzustellen und beschreiben. --Karsten 08:16, 16. Jun. 2009 (UTC)

Beides darzustellen ist das Anliegen. Einerseits die Latenz der Konstellation, die zunächst für alle Menschen und Orte der Erde gilt - und dann das Ereignis mit Minute und Ort. --Karsten 08:19, 16. Jun. 2009 (UTC)

Z.B. Horoskope von Promis zeigen das auch, nämlich ihr aktives Eingebundensein in das allgemeine Geschehen auf Erden.--Karsten 08:20, 16. Jun. 2009 (UTC)

Das steht im Abschnitt "Individualisierung..." bzw. gehört da rein.

Es könnte zum allgemeinen Veständnis hilfreich sein, wenn Du einfach mal das allgemeine, nicht auf ein Ereignis bezogene, leere Erdhoroskop als Grundgerüst reinstellst, eine Grafik, die nur den Tierkreis und das Jahres-Achsenkreuz (also die beiden roten Linien) enthält. Dann könnte die Grafik zu 2008 unter den Abschnitt "Individualisierung", die allgemeine Grafik zu "Erstellung".--Astro-rolf 08:22, 16. Jun. 2009 (UTC)

Ich lade nachher eine solche Grafik hoch.--Karsten 08:28, 16. Jun. 2009 (UTC)

Lieber Rolf, das Thema Mundi ist auch im Stichwort nicht das Horoskop der Welterschaffung...;-)Es ist ein mundanes Horoskop der Menschheit. Es hat einen AC von 15° Krebs, entsprechend die Häuser , MC, IC verteilt,... siehe Stichwort...usf.  ;-) Von der mundanen Bedeutung für die Menscheit zeigt es deutliche Paralleln dem Erdhoroskop. Bitte nochmals lesen...;-) @Karsten, das Erdhoroskop ist schlicht ein modernes Welthoroskop, nach Witte. Was die mundane "Anwendung" und Bedeutung für die Menschheit und Menschheitsentwicklung angeht, sind die Ansprüche und mundane Geltung zwischen Firmicus Maternus und Witte bemerkenswert ähnlich.--Andreassolar 08:49, 16. Jun. 2009 (UTC)

Das Erdhoroskop hat doch ganz normale Planetenverteilungen, wie sie zum jeweiligen Zeitpunkt halt sind. Nur eben in seinem Grundgerüst mit einem Achsenkreuz auf den Kardinalpunkten des Tierkreises, mit AC Waage.

Das Thema mundi ist ein ganz bestimmtes Horoskop auf nur einen einzigen Zeitpunkt, nämlich, wie die engl. Wikipedia schreibt: "at the beginning of the universe" (=Welterschaffung!). ;-) --Astro-rolf 09:00, 16. Jun. 2009 (UTC)

Grafik eingefügt. Sie liegt noch nicht gut im Text eingebettet. Mag jemand verbessern? --Karsten 14:10, 16. Jun. 2009 (UTC)

Lieber Karsten, danke. Doch ich meinte noch etwas wesentlich einfacheres, gerade um nicht-Hamburgern klar zu machen, was ein Erdhoroskop eigentlich ist: ganz einfach eine Horoskopscheibe, also den Tierkreis, nur mit dem Achsenkreuz Waage/Widder und Steinbock/Krebs in rot darin. Ohne alle Himmelskörper. So, dass man mal die Grundvorstellung dessen, was in dem Witte-Zitat vom Nordpol als Grundlage des Erdhoroskops beschrieben ist, mal abgebildet wird. Am besten auch mit der Beschriftung (wenn sie so stimmt) an 0° Waage: Erd-AC, 0° Krebs: Erd-MC und so weiter. Gruß, Rolf --Astro-rolf 14:19, 16. Jun. 2009 (UTC)

Ach so... Wird gemacht, morgen erledigt.--Karsten 21:22, 16. Jun. 2009 (UTC)

Gut gemacht. Sieht jetzt freundlicher aus. Zum Einführungstext: "Das Erdhoroskop selbst soll ein Horoskop darstellen, das sich auf keinen Punkt der Erdoberfläche bezieht, sondern für die gesamte Erde gleichermaßen gilt." Die Formulierung trifft noch nicht ganz den Punkt. Ich versuche eine ergänzende Erläuterung, um sich einer treffenderen Beschreibung zu nähern: Gemeint ist beim Erdhoroskop, im Vergleich zum Augenblicks- oder Stunden- oder Ereignis-Horoskop oder persönlichen Horoskop, wo das MC immer oben steht, dass auch beim Erdhoroskop das MC immer oben steht und zwar in 0° Grad Krebs. Es hat damit die gleiche "Ausgangsposition" wie bei den anderen Horoskopen. --Karsten 08:29, 17. Jun. 2009 (UTC)

Danke :-), und danke auch für Deine Geduld mit den Grafiken. Es überlagern sich beim Erdhoroskop ja wohl die Tageskardinalen mit den Erdkardinalen. Die Häuser werden ja auch immer entsprechend des überall gültigen Erdhoroskops angeordnet, mit Waage als 1. Erd-Haus. Insofern besteht schon eine mundane Gültigkeit. Nur findet eben eine Überlagerung mit dem lokalen Ort statt, wenn ein Orts-AC und Orts-MC eingetragen werden, oder? --Astro-rolf 08:47, 17. Jun. 2009 (UTC)