Diskussion:Thema mundi

Ich setze in Kürze die Bearbeitung fort.--Andreassolar 21:46, 14. Jun. 2009 (UTC)

Wie ist das mit einem Aszendenten beim Thema mundi: der ist doch nur für einen bestimmten Ort gültig? Das Thema mundi selbst sollte sich jedoch auf die ganze Welt beziehen, oder? --Astro-rolf 08:36, 16. Jun. 2009 (UTC)

Die gleiche Thematik wie beim Erdhoroskop, Rolf. Es ist für keinen konkreten Ort ausgestellt worden und galt dennoch mundan. Das Radix war selbstredend reinste symbolische Konstruktion. Man hatte darauf dennoch Synastrien projeziert, selbst Transite, was ja problemlos geht (natürlich nicht an einem PC, der diese thema mundi nicht generieren könnte). F. Maternus nach rechnete man sogar mit Auslösungen etc., zumindest kann man das aus dem Text folgern, die den Zeiten mundan wirksame Eigenschaften gaben, entsprechend den beteiligten Himmelskörpern.--Andreassolar 09:09, 16. Jun. 2009 (UTC)

Wie der Name "Welthoroskop" schon sagt, ist übrigens das Thema mundi das Horoskop des Beginns der Welt. Nicht unbedingt der Menschheit, imho, und so auch Quellen wie z. B. engl. Wikipedia.

Die Thematik beim Erdhoroskop ist anders, es ist auf keinen bestimmten Ausgangs- oder Anfangszeitraum bezogen. Es ist erst einmal der Tierkreis mit der Horizontachse 0°Waage (AC)-0°Widder (DC) und der Vertikalachse 0°Steinbock (IC)- 0° Krebs (MC). Dieses Horoskopgerüst enthält als Konstrukt zunächst einmal gar nichts. Doch wenn nun ein Horoskop in Bezug auf das Erdhoroskop erstellt wird, so wird es eben genau auf der Grundlage dieses Gerüsts eingezeichnet. Die aktuelle, auf Ort und Zeit bezogenen AC/DC und IC/MC-Achsen ebenso wie die aktuellen Gestirnsstände. Und dann werden die aktuellen Gestirns- und Achsenstände in Beziehung gesetzt mit dem Grundgerüst des Erdhoroskops.

Ich denke das ist was komplett anderes als das Thema mundi.--Astro-rolf 09:19, 16. Jun. 2009 (UTC)

Achso, die Lexikonauskunft ist unzureichend, Rolf. Die Wikipedias sind letztlich keine wirkliche Referenz. Maternus schreibt: Diese Genitur ist nämlich nicht als das Geburtsbild der Welt aufzufassen, denn das Weltall ist nicht an einem bestimmten Tage entstanden. Die Lexikonauskunft war auch mein früherer Wissensstand. Bis ich F. Maternus las, der sich ja letztlich auf Nechepso-Petisoris beruft. Ein anderes verbreitetes Welthoroskop aus der Antike, bis in die Neuzeit, ist mir bislang nicht bekannt, auch Campion, Welthoroskop führt es an. In der Neuzeit in Europa gab einige Horoskope wie bei Gadbury, der aber auch rein symbolisch konstruiert, auf 15° Krebs-AC übrigens, aber auch bei G. bildet es nicht den oder einen Entstehungszeitpunkt der Welt ab. Die Unterschiede zum Erdhoroskop, wohl war, werden mir deutlicher. Danke. Hatte nur den mundanen Anspruch gesehen.--Andreassolar 09:25, 16. Jun. 2009 (UTC)

Zum Thema Horoskop der Erschaffung der Welt: vgl. Artikel Albumasar. Allerdings auch aus Wikipedia und nicht aus Originalquellen zitiert. Vielleicht weißt Du näheres? --Astro-rolf 09:29, 16. Jun. 2009 (UTC)

Abumasar kann ich bestätigen, irgendwo aus akademischen Fachbüchern, wie mir jetzt einfällt. Allerdings kann ich mich nicht an einen "Horoskopos", an ein Horoskop erinnern, an die Planetenkonstellation selber schon. Die genuin arabische Astrologie wurde ja nicht vollständig rezipiert und ab dem europäischen Spatmittelalter teilweise reduziert zugunsten einer schlüssigeren Aristotelesanbindung. Vorstellbar ist natürlich, dass ganz außereuropäische Kulturen (Indien etc.) ebenfalls "Welthoroskope" erstellt haben. Davon fehlt mir aber praktisch jede Kenntnis.--Andreassolar 09:50, 16. Jun. 2009 (UTC)

Inwieweit dient das Thema mundi überhaupt selbst schon dazu, die Spiegelung in die leeren Zeichen zu begründen, bzw. ist es hilfreich hier die ganzen Aspekte der Planeten zu Sonne und Mond zu beschreiben? Zumindest was die Aspekte aus den "leeren" Zeichen betrifft. eigentlich geht das doch schon über das Thema mundi hinaus, oder? --Astro-rolf 13:46, 16. Jun. 2009 (UTC)

Wenn wir irgendeine Vergleichsgröße hätten, könnten wir das beurteilen. Die fehlt uns. Die thema-mundi-Thematik ist vermutlich komplexer, wie wir das so in den Lexika vermittelt bekommen, die eh einen falschen Schwerpunkt, eine falsche Blickrichtung vermitteln. Das Welthoroskop von F. Maternus wird explizit von ihm so erklärt und bildet ja doch eine erkennbare Folie für einige Grundaussagen der spätantiken Astrologie, so dass man zugleich vielleicht tatsächlich so eine Art symbolisches Schlüsselwerk zur inneren Logik/Struktur vor sich hat, welches Quellen entstammt, die deutlich älter sein könnten wie die "Matheseos", so wie F. Maternus es beschreibt. Die ideale symbolische Konstellation war eben zugleich in ihrer tiefen, aber zu erklärenden Systematik bedeutsam, jenseits der offenkundigen Domizil-Stellung aller Planeten. Ob das der Artikel hinreichend verdeutlichen konnte, ist eher die Frage.

Ich kann natürlich nur zuraten, Firmicus Maternus selbst ab S. 90f. zu studieren, die Erläuterungen erstrecken sich auf ca. 4 Textseiten und scheinen mir eine zentrale Stelle im Werk zu sein. In ihnen erhält man z. B. auch eine Ableitung für den Ursprung von wohltätigen und schädlichen Aspekten und Planeten (Hand nutzt in Traditionelle Astrologie die gleiche spätantike Systematik zur Erklärung). Hübner, einer der kenntnisreichsten akademischen Wissenschaftler und Prof., vertraut mit dem Werk von Boll, Cumont, Gundel, Neugebauer, Pringree, CCAG, selbstredend mit Latein und Altgriechisch und der gesamten spätaniken Astrologie, spricht ebenfalls beim Welthoroskop nur vom thema mundi des F. Maternus. Gundel/Gundel verbinden es ebenfalls mit F. Maternus. Soweit mein derzeitiger Kenntnisstand --Andreassolar 16:52, 16. Jun. 2009 (UTC)

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Gehört Kapitel "Planetenherrschaften" überhaupt hierher?

Mit dem Thema mundi hat das doch eigentlich nichts zu tun? Wichtig ist doch für das Thema mundi nur, in welchen Zeichen die Planeten stehen. Die Begründung der Aufeinanderfolge der Tierkreiszeichen oder welcher Himmelskörper über welches Zeichen herrscht ist doch eigentlich nicht Gegenstand des Thema mundi, es wird hier lediglich wieder aufgegriffen.

Ich schlage vor dieses Kapitel aus dem Lemma "Thema mundi" rauszunehmen.--Astro-rolf 10:06, 26. Okt. 2009 (UTC)

Woher stammt Deiner Meinung nach die Zuordnung der Planeten zu den Tierkreiszeichen, die im Altertum als deren "Häuser" bezeichnet wurden?--Hippokrates 16:11, 27. Okt. 2009 (UTC)

Meine "Meinung" ist hierbei nicht ausschlaggebend. Ich weiß nur nicht, bzw. habe noch keine direkte Verknüpfung gefunden, wo das Thema mundi auch die Ableitung der Aufteilung der Herrschaften zum Thema hätte. Im Lemma Thema mundi muss ja nicht erklärt werden, wie diese Himmelshäuser zustande kamen, sondern nur DASS im Horoskop des Anbeginns der Welt eine bestimmte Verteilung der Planeten so gewählt wurde. Wenn es allerdings antike Autoren gibt, die die Ableitung der Herrschaftsbereiche mit dem Thema mundi verknüpfen wäre es o.k., da würde ich mich über Quellen freuen.--Astro-rolf 06:04, 28. Okt. 2009 (UTC)

Ptolemaeus erklärt es im Tetrabiblos--Hippokrates 12:29, 28. Okt. 2009 (UTC)

Kapitel? Seite? Und stellt er überhaupt einen Zusammenhang explizit zum Thema mundi her?

Was meine Frage ist: wird ein Zeichen deswegen zum Herrschaftszeichen eines Planeten weil es der Sitz des Planeten im Thema mundi ist? Dann wäre das Kapitel Planetenherrschaften hier richtig aufgehoben. Oder ist im Thema mundi, als Horoskop der Welt, jeder Planet einfach mal in das Zeichen seiner Herrschaft gesetzt worden?--Astro-rolf 14:02, 28. Okt. 2009 (UTC)

wird ein Zeichen deswegen zum Herrschaftszeichen eines Planeten weil es der Sitz des Planeten im Thema mundi ist?

Ja, genau..Die Babylonier hatten auch andere Herrschaftszeichen. Zum Beispiel herrschte Jupiter bei denen über den Krebs--Hippokrates 14:20, 28. Okt. 2009 (UTC)

Das kommt derzeit im Artikel noch nicht raus. Dann sind die verschiedenen Themata mundi eigentlich die Grundlage des Würdensystems!?--Astro-rolf 15:11, 28. Okt. 2009 (UTC)

Davon muß man ausgehen.Ich werde zum Thema Mundi und dem Herrschaftssystem die entsprechende Quelle heraussuchen.--Hippokrates 15:40, 28. Okt. 2009 (UTC)

Das babylonische Thema Mundi hatte bei gleicher Radix-Stellung die sieben Planeten im jeweiligen Exaltationszeichen stehen. Es ist selber NICHT überliefert, nur erwähnt in einer arabischen Quelle aus dem 11. Jh zur iranischen Kosmologie (Knappich zitiert aus Kniepf: Zendavesta und die vermeintichen Erhöhungen der Planeten, in Zodiakus II, S. 71) . Siehe meine Erweiterung samt Quelle

Zudem gibt es außerhalb westlich-europäisch tradierten Quellen Hinweise auf eine weitere - bzw. evt. noch ältere - Thema-Mundi-Überlieferung aus der babylonischen Astrologie, ebenfalls mit Krebs-AC und Widder-MC wie bei Firmicus Maternus, die Planeten allerdings in den Zeichen ihrer Erhöhung[5] ;-)

Das Thema-Mundi ist die Idealdarstellung der Hausherrschaften und damit zugleich Vorlage für spätere Astrologen und Autoren wie auch Neuschöpfung. Siehe Firmcus Maternus. Tatsächlich wurde das Konzept der Zeichenherrschaften wohl wirklich, gleich anderen Elemente wie die Lebensorte (Häuser), in den Anfängen der Hellenistischen Astrologie, 4./3.-2.Jh., "geschaffen" und ist konstituives Element, wie man unschwer erkennen kann an der Literatur von Dorotheos bis Firmicus Maternus.

Ptolemäus beruft sich als Wissenschaftler und Rationalist natürlich NICHT auf das Thema Mundi, sondern versucht eine rationale, natürliche Erklärung für das übernommene Hausherrschaften-Schema. Siehe Ptolemäus, Buch I, Kapitel 16 (Über die Häuser der Planeten) + 18 (Über die Erhöhungen). - Zum Thema Mundi gehört eigentlich auch die Lehre der zyklischen Weltneuschöpfungen durch Feuer und Wasser, bei Firmicus erwähnt. Die Babylonier, zumindest ab dem iranischen Einfluss, bevorzugten eine lineare Geschichtsentwicklung. Ok, André, Du hast Knappich und die vertieften Details zitiert--Andreassolar 19:20, 28. Okt. 2009 (UTC)

"Die Hausherrnwürde oder Oikodespotie geht auf den alten Brauch der Monatsregenten und die Anordnung auf ein hermetisches Schema, das sogenannte Horoskop der Welt, zurück. Da aber dort 7 Planeten nur je 1 Haus besetzen, schuf man ein anderes Schema, in dem Sonne und Mond je 1, die übrigen Planeten in natürlicher Folge je 2 Zeichen als "Häuser" oder "Domination" erhielten. (...) Die Erhöhung, die oft bloß als Zeichen, meist aber auch gradmäßig angegeben wird, geht auf das babylonische Nischirtu zurück, jene Stelle im Tierkreis, wo der Planet sein Geheimnis, seine Zuflucht oder seinen Fixstern-Vertreter hat. Es war also das babylonische "Haus" - da man aber nicht 2 Systeme von Häusern haben wollte, nannte man diese babylonische Würde "Erhöhung" oder Hypsoma. Quelle: Knappich, Wilhelm, Geschichte der Astrologie, 1967, Seite 58)--Hippokrates 19:03, 28. Okt. 2009 (UTC)

Na, aufgrund dieser ganzen Erläuterungen sollte dann doch wohl erstmal eine brauchbare Definition was das Thema mundi überhaupt ist, dringend in den Artikel, oder? Denn es sollte doch wohl auch möglich sein den Artikel richtig zu vestehen ohne ein Spezialist für antike Astrologie sein zu müssen. Denn sonst müsstest Du, Andreas, in den Artikel gleich zu Anfang schreiben: "ACHTUNG! Bitte nicht vor dem Werk von Firmicus Maternus lesen!!!" Schließlich ist es ja die Aufgabe des AstroWikis auch denjenigen, die keine Ahnung von dem jeweiligen Thema haben dieses verständlich zu vermitteln. ;-) --Astro-rolf 21:11, 28. Okt. 2009 (UTC)