Diskussion:John Partridge

In der Einleitung steht:

Auch mit seinem astrologischen Mentor John Gadbury, ebenfalls Katholik, stand er aufgrund der Religionszugehörigkeit auf Kriegsfuß.

Ist das sicher, dass der Konflikt auf "Religionszugehörigkeit" beruht? Quelle? Es wirkt, als sei Partidge "protestantischer Fanatiker" gewesen, was er meines Wissens nicht war.

Bei Knappich heißt es: "Wegen seiner antipapistischen Gesinnung mußte er unter König Jakob II . England verlassen und flüchtete nach Holland."(Knappich, Geschichte der Astrologie, 1988, S.283)--Hippokrates 12:42, 7. Mär. 2010 (UTC)

Lieber André, gestützt wird diese Darstellung, die in der englischen Wikipedia missverständlich formuliert ist, einerseits durch die Beschreibung auf Skyscript, zum anderen habe ich mir auf Wikipedia was über die Whigs durchgelesen. Und die haben eine ganz klar anti-katholische Linie (und damit selbstverständlich auch anti-papistisch) gefahren. Und dass Partridge auf Gadbury sauer ist, wenn er von einem katholischen König wegen seiner politischen und religiösen Überzeugungen außer Landes gewiesen wird, und Gadbury selbst überzeugter Katholik ist, kann man zumindest nachvollziehen.

Interessant finde ich übrigens, dass die beiden vorher doch recht dicke miteinander gewesen sein müssen. Denn sonst wäre es wohl kaum Partridge gewesen, der die genaue Geburtszeit Gadburys ermittelt hätte, "unter vielen Mühen", wie Sibly schreibt, der wohl beide persönlich gekannt hat. Und ursprünglich hatten wohl auch Partridge und James II. nix gegeneinander, sonst wäre Partridge wohl niemals Leibarzt am Hofe geworden.

Wie's halt so kommt, wenn politischer und religiöser Fanatismus die Oberhand gewinnen.--Astro-rolf 06:31, 8. Mär. 2010 (UTC)

Den Begriff der "Religionszugehörigkeit" halte ich für irrtümlich, da sowohl Katholiken, die Orthodoxen und die Protestanten eine gemeinsame Religion haben. Zweitens war Partridge Astrologieschüler von Gadbury, der wiederum Schüler von Lilly war. Partridge verwarf die Grundlagen (Regiomontanus) von Gadburys und Lilly. Meinst Du nicht, dass hinter dem Zerwürfnis mehr stehen könnte als "Konfessionszugehörigkeit"? Protest-antismus war ja auch eine sozialpol. Bewegung (siehe Luhter u. Bauernaufstände, Standespolitik etc.), Partridge kam aus armen Verhältnissen.--Hippokrates 09:48, 8. Mär. 2010 (UTC)

Partridge war ja nicht umsonst bei den Whigs. Konfession und gesellschaftspolitische Überzeugungen gingen ja zu jener Zeit Hand in Hand. Über Gadbury gesellschaftlichen Status weiß ich noch zu wenig über ihn um mir ein Urteil bilden zu können. Ob es auch aus fachlichen Gründen zum Streit kam weiß ich nicht.--Astro-rolf 10:01, 8. Mär. 2010 (UTC)

Zitat aus The Gentleman's Magazine, Bd. 164, 1838, zitiert Partridge's Almanach für 1690: I will now acquaint my contreymen with the reason of my difference with J. Gadbury, that the world may see I am blameless in the quarrel. The ground of our difference I know not, and would desire him to tell that; but when I was beyond sea, and he (as well as some others) thought they should never see me more, he wrote a Book against me, which he called a reply; so full of Malice, ill Language, Lies, and malicious expressions almost impossible to be believed; or, that a Villaine should be so ungentile to a man in a tribulation, that never gave him the the least occasion imaginable: if I did, let him speak, and I will both hear and answer, and remain a goad in his side while I am John Partridge.--Astro-rolf 10:22, 8. Mär. 2010 (UTC)

Auf answers.com wird die Sache so dargestellt: ursprünglich ging es um einen Konflikt zwischen Lilly und Gadbury bezüglich zweier unterschiedlicher astrologischer Deutungen für Karl X, König von Schweden, wo Gadbury die zutreffende Prognose eines baldigen Todes abgab. Nachdem Lilly in einer späteren Schrift das Zeichen Skorpion hauptsächlich in seiner negativen Facette dargestellt hatte, interpretierte dies Gadbury, selbst Skorpion-Aszendent, als auf sich persönlich gemünzt, und reagierte streitbar, diese Auseinandersetzung ging bis zum Tode Lillys. Anscheinend hat sich Partridge nicht gegen Lilly gestellt und vielleicht sogar für ihn Partei ergriffen. Nachdem er sich dann selbst ungerechtfertigten Angriffen Gadburys ausgesetzt sah (siehe obiges Zitat von 1690), kam es anscheinend zu einer weiteren Eskalation, infolge derer Partridge mit der Schrift "The Black Life of John Gadbury" reagierte.--Astro-rolf 10:34, 8. Mär. 2010 (UTC)

Titel der Schrift: Nebulo Anglicanus, or, The first part of the black life of John Gadbury. it is the same John Gadbury that was in the Popish Plot to murther Charles II in the year 1678 : it is the same John Gadbury that was accused of being in another plot, to dethrone and destroy King William, in the year 1690 : it is the same John Gadbury that at this time is so strait-lac'd in conscience that he cannot take the oaths to their majesties : together with an answer to a late pamphlet of his / by J. Partridge

Kocku von Stuckrad Link schreibt, dass Gadbury eine astrologische "Gegenschule" zu Lilly ins Leben rief und alle Astrologen aufforderte sich zu entscheiden auf wessen Seite sie sich stellten. Und Partridge hat sich anscheinend nicht gegen Lilly gestellt.--Astro-rolf 10:46, 8. Mär. 2010 (UTC)

Zum "Popish plot" (=Papisten-Verschwörung Wikipedia): dies war eine Verschwörungstheorie im England der Jahre 1678 bis 1681. Sie wurde in die Welt gesetzt, um die Katholiken des Landes zu diskreditieren und führte zu zahlreichen Verhaftungen sowie 35 Hinrichtungen Unschuldiger. Im Rahmen dieser Verschwörung musst auch Gadbury am 2. November 1679 vor Gericht erscheinen, er wurde dafür gerügt, die Geburtstage von Protestanten in seinem Almanach unterschlagen zu haben. Gadbury leugnete von einer solchen Verschwörung gewusst zu haben und wurde zwei Monate später freigesprochen. Seine Gegner mutmaßten er habe die Richter bestochen um seine Freilassung zu erreichen. Im Jahr 1690 wurde er wiederum der Teilnahme an einer Verschwörung, diesmal gegen William III., angeklagt und musste für 8 Wochen ins Gefängnis, nachdem er den Treueeid auf den König verweigert hatte. Diese Geschichten waren es dann wohl, die Partridge in seiner Schrift 1693 aufnahm. (vgl. Early Gadbury's in England) --Astro-rolf 10:59, 8. Mär. 2010 (UTC)

Zu den Whigs: diese Partei, zunächst eine politische Gruppierung, ging aus einem Streit hervor, den eine Gesetzeseingabe des Königs Karl II. hervorrief. In dieser Exclusion Bill wollte Karl II seinen katholischen Bruder, späterer König Jakob II., von der Thronfolge ausschließen. Diejenigen, die dies befürworteten, nannten sich die Whigs, die Gegner dieses Papieres wurden später die Tories. Es waren also beide, sowohl Gadbury als auch Partridge, durch ihre Konfessionszugehörigkeit exponiert und politisch engagiert, es ist schon vorstellbar, dass hier die Ursache des Konfliktes zu suchen ist. Und Gadbury scheint ein Streithansel gewesen zu sein, der überall Gegner vermutete.--Astro-rolf 11:13, 8. Mär. 2010 (UTC)

Vielen Dank für die Blitzrecherchen. Ich gewinne dadurch den Eindruck, daß das schon differenzierter zu sehen ist.

Auch mit seinem astrologischen Mentor John Gadbury, ebenfalls Katholik, stand er aufgrund der Konfessionszugehörigkeit auf Kriegsfuß.

Im Gesamtkontext der Einführung (Sätze davor..) würde ich deshalb zur folgenden Formulierung tendieren:

Auch mit seinem astrologischen Mentor John Gadbury, ebenfalls Katholik, stand er auf Kriegsfuß.

Damit wäre etwas Offenheit drin - wäre der Eindruck nicht so sehr auf "Konfession" ausgerichtet, denn damals ging es da auch um machtpolitische Ambitionen, Standeskämpfe etc.--Hippokrates 12:16, 8. Mär. 2010 (UTC)

Mal sehen...

Ich sehe zu nun erstmal was über Gadbury zu schreiben, vielleicht ergibt sich ja dann noch was. Es wäre schon schön rausbekommen zu können was denn nun der Anlass war. Die erste Veröffentlichung Gadburys gegen Partridge ("he wrote a Book against me") habe ich noch nicht gefunden. Vielleicht könnte die noch etwas mehr erhellen.--Astro-rolf 13:07, 8. Mär. 2010 (UTC)

Gadbury war erklärter "High Tory". Hierzu die englische Wikipedia: High Toryism is a term used in Britain, Canada and elsewhere to refer to a traditionalist, aristocratic conservatism which is in line with the Toryism originating in the 17th century. It tends to be at odds with the modern emphasis of the Conservative Party in these countries. High Toryism has been described as neo-feudalist in its preference of a ruling class over democratisation.

Da prallen, bezüglich Partridge, Welten aufeinander.--Astro-rolf 13:26, 8. Mär. 2010 (UTC)

Folgenden Absatz:

Da sich Partridge stark in der British Whig Party (protestantische Arbeiterpartei) engagierte, musste er unter James II, einem bekennenden Katholiken, ins holländische Exil fliehen. Auch mit seinem astrologischen Mentor John Gadbury, ebenfalls Katholik, stand er aufgrund der Konfessionszugehörigkeit auf Kriegsfuß.

finde ich immer noch zu bestimmend hinsichtlich der "Konfessioszugehörigkeit", bzw. wird der Konflikt mit dieser Formulierung auf diese reduziert, wofür es meines Erachtens keinen Nachweis gibt. Wenn man stattdessen "aufgrund der Konfessionszugehörigkeit" wegläßt, enthält er immer noch den Hinweis auf den Konflikt der Konfessionszugehörigkeit, jedoch ist die unbegründete Ausschließlichkeit nicht enhalten, deshalb nochmals mein Vorschlag:

'Da sich Partridge stark in der British Whig Party (protestantische Arbeiterpartei) engagierte, musste er unter James II, einem bekennenden Katholiken, ins holländische Exil fliehen. Auch mit seinem astrologischen Mentor John Gadbury, ebenfalls Katholik, stand er auf Kriegsfuß.

Wenn man Aussagen nicht eindeutig belegen kann, kann man das Geschehen einfach "deskriptieren", ohne dabei eine Spekulation so einzubauen, als sei sie eine Tatsache. Damit sagt man dann nichts falsches, aber läßt den unbestrittenen Tatbestand als solchen stehen. Warum eine Begründung erfinden, wenn man sie nicht genau kennt? --Hippokrates 20:02, 30. Mär. 2010 (UTC)

@Rolf - klasse!--Hippokrates 07:57, 31. Mär. 2010 (UTC)