Diskussion:Hellenistische Astrologie

Wer zu diesem Artikel was beitragen kann - gerne! --Astro-rolf 11:41, 11. Sep. 2012 (CEST)

Vielleicht hilft folgende Quellenangabe:

„Der Stern des Marduk ist bei seinem Aufgange Umunpae, ist er 2 Doppelstunden hoch (XI.), so ist er Sagmegar, steht er mitten am Himmel (MC), so ist er Nibiru."

Zitat aus „Ungnad: Die Deutung der Zukunft bei den Babyloniern. Lpz. 1909, S. 23 erwähnt von Wilhelm Knappich in: „Ptolemäus und die Entwicklung der Häusertheorien." ZENIT, 1. Jhg., 1930, S. 270. --Karsten 16:41, 11. Sep. 2012 (CEST)

Sehr gut und ausgezeichnet recherchiert, Rolf. Was die Eigennamen oder -Bezeichnungen angeht, gibt es noch weitere bei den Ganzzeichenhäusern. Die (Be-)Deutung zum Eigennamen des 2. Hauses/8. Hauses geht in eine etwas andere Richtung: Bedeutet im ursprünglichen Sinne die Morgendämmerung, wenn die Sonne schon sichtbar aus der Unterwelt hinaufsteigt, aber noch nicht aufgeht. korrespondiert nicht ganz mit den bekannten Quellen und Überlieferungen, siehe AstroWiki-Artikel http://wiki.astro.com/astrowiki/de/Tor_des_Hades. Siehe auch Firmicus, a.a.O.lg, --Andreassolar 00:57, 12. Sep. 2012 (CEST)

Nur auf "Besonderheiten" bzw. die Häuser einzugehen, finde ich etwas dünn. Die Sache ist zwar nicht uninteressant, aber vermutlich marginal. Bei der Weite des Themas gibt es bestimmt zehn bis zwanzig wichtigere, anzusprechende Punkte. --Richard Vetter 14:58, 12. Sep. 2012 (CEST)

@Richard: deswegen schrieb ich ja: wer zu diesem Artikel was beitragen kann - gerne!

@Karsten: gehört das zur hellenistischen Astrologie?

@Andreas: Das mit dem Tor des Hades ist so eine Sache. Eigentlich bezieht es sich ja ursprünglich auf die Zeichen, und nicht die Orte. Auch beim "Tor des Hades" fragt es sich, wie es zu dieser Deutung kam, wo sie ihren Ursprung nahm, und eventuell ist ja Skorpion auch astronomisch als das Zeichen des nahenden winterlichen Sonnenuntergangs gesehen worden, ebenso der Stier als das Zeichen des nahenden Sommers, und insofern als die "Auferstehung von den Toten. Zugegeben spekulativ. Ob Zeichen und Orte prinzipiell auch damals schon als deckungsgleich gesehen werden, ziehe ich in Zweifel, man sieht es bei Firmicus an den abweichenden Herrschern der Orte im Vergleich zu jenen der Zeichen.
Man muss wohl davon ausgehen - das habe ich zugegebenermaßen noch nicht ausreichend recherchiert, und es muss belegt werden, dass die ursprünglichen Bezeichnungen der Orte - also aus heutiger Sicht: Häuser - stark nach astronomischen Gegebenheiten benannt waren. Besonders deutlich wird das an der Bezeichnung der Achsen: Osten (Anatol), Himmelsmitte (mes-ourania), Sonnenuntergang (dysis), unter der Erde (hypogaia); und so sind auch die entsprechenden Häuser benannt, also denkbar pragmatisch und überhaupt nicht ideologisch aufgeladen. Das Problem bei der Namensgebung der Orte 2 und 8 ist, dass sie zunächst einmal nicht mehr hergeben als die Übersetzung, die ich dort ja auch beschrieben habe: hinaufbringen und hinabbringen, wobei das "epi" sogar noch heißen müsste: (erst) auf dem Weg dazu, hinabzubringen. Da ist also zunächst einmal nichts von der Unterwelt geschrieben, man kann es jedoch so deuten. Analog wird manchmal das 2. Haus auch nicht als Anaphora, sondern Epanaphora bezeichnet, also erst auf dem Weg dazu, hinaufzubringen. Beide Beschreibungen passen schon sehr gut zu den Zeichen Aufgang und Untergang: auf dem Weg zum Aufgang = Ort 2, entspricht der Morgendämmerung vor Sonnenaufgang, dann kommt der Aufgang. Ebenso ist dann Ort 8 auf dem Weg zum Untergang, und 7/Deszendent ist dann der Untergang. Zugegebenermaßen passt dieses aus dem Tagesgang der Sonne abgeleitete Schema nicht auf die anderen sechs Orte.
Da spekulativ und nicht belegt, nehme ich die beiden von Dir angemerkten Punkte wieder raus. Vielleicht findet sich ja noch was dazu.--Astro-rolf 16:10, 12. Sep. 2012 (CEST)

Der Übergang Babylon - Ägypten - Griechenland - Indien war bekanntlich fliessend, in alle Richtungen untereinander, wobei der Einfluss aus Indien oft zu kurz kommt bzw. gar nicht erwähnt wird, vielleicht auch weil nur schwer belegbar. Charakteristisch für Griechenland ist die Bündelung und Systematisierung des Wissens aus verschiedenen Kulturräumen, beginnend mit dem Tierkreis, den Häusern (Örtern) usw. und vor allem angereichert mit der Geometrie. Das Ergebnis ist u.a. das bekannte Werk "Tetrabiblos" von Ptolemäus. Das angeblich älteste griechische Horoskop wird z. B. abgebildet in "Lexikon der Astrologie", Freiburg 1981, S. 111.

Die Wissenschaftler Boll, Bezold, Gundel, Neugebauer u.a. haben sich besonders mit Griechenland beschäftigt (Gundel jun. mit Abbildungen des Tierkreises) und auf die Linien hingewiesen, die nach Babylon und Ägypten zeigen.

Ich halte es für eine Bereicherung, die Schultern, auf denen die Hellenistische Astrologie steht, zu erwähnen. Nehmen wir als Beispiel "Wassermann". Das Sternbild hiess ursprünglich in Babylon, "Die Frau, die mit Wasser behandelt." (Waerden) Daraus wurde zum Schluss "Aquarius". --Karsten 22:01, 12. Sep. 2012 (CEST)

@Rolf, mir scheint meine Ableitung vom Stier zum 2. Haus plausibler und besser belegt zu sein, wie Deine Spekulation mit dem Sonnenaufgang. Siehe nochmals Tor des Hades ;-). Bitte nicht beide Ebenen vermischen, die astronomische und die astrologische Ebene. Epanaphora und Apoklima sind natürlich räumliche Bezeichnungen. Ansonsten bezeichnet z. B. Firmicus das 2. Haus als Tor der Unterirdischen und Valens das 2. Haus als Tor des Hades. Erkennbar hat das mit der babylonischen Überlieferung und wenig mit dem Sonnenaufgang zu tun, scheint mir. Fürs 2. Haus hätte ich noch einen weiteren Namen zu bieten: Aidon pyle bios (Hübner, Raum, Zeit und soziales Rollenspiel der vier Kardinalpunkte in der antiken Katarchenhoroskopie, führt die weiteren Namen an).lg, --Andreassolar 01:31, 13. Sep. 2012 (CEST)

@Karsten: Nicht der Tetrabiblos stellt die Summe der damaligen (praktizierten) Astrologie dar - Ptolemäus war kein praktizierender Astrologe - , sondern Valens' wesentlich umfangreichere und komplexere "Blütensträusse". Das älteste hellenistische Horoskop ist abgebildet bei: Neugebauer/Van Hoesen, Greek Horoscopes (USA 1959), S. 18. Bitte keine veraltete Literatur heranziehen, was die hellenistische Astrologie angeht (=Boll, Bezold, Gundel). Einige wichtige Quellen wurden erst nach 1970 erschlossen bzw. in einer heutigen philogisch-sprachlichen und wissenschaftlichen Ansprüchen genügenden Übersetzung veröffentlicht. Neugebauer, Pingree, Hunger, Sachs, Van Hoesen, Wolfgang Hübner und Francesca Rochberg können als aktuell führende Wissenschaftler gelten, was die Archäoastronomie in bezug auf Babylon und die hellenistische Astrologie betrifft. Der "Wassermann" war übrigens auch in Babylon keine Wasserfrau, sondern der Große Eine, der Gott Ea. Siehe auch Rochberg, Babylonian Horoscopes.--Andreassolar 01:31, 13. Sep. 2012 (CEST)

"Bitte keine veraltete Literatur heranziehen, was die hellenistische Astrologie angeht (=Boll, Bezold, Gundel)"

Daß es erweiterte Gesichtspunkte in der wissenschaftlichen Erforschung antiker Astronomie (Astrologie) gibt, ist selbstverständlich, jedoch scheuen sich die genannten neuen Autoren nicht die Alten (Boll, Bezold, Gundel) weiterhin zu zitieren, was nicht der wissenschaftlichen Plficht entbindet, die erweiterten Erkenntnisse dort zu kennen, wo diese alte Analysen und Einschätzungen revidieren. Der Bitte, sich nicht mehr im Artikel auf ältere Literatur beziehen zu sollen, nachzukommen, wäre eine Fehleinschätzung wie ein Artikel wissenschaftlicher Qualität aufzubauen ist.--Hippokrates 10:17, 27. Sep. 2012 (CEST)

Alles zur Herkunft des Namens Wassermann s. dort.

Ist ein Werk „Hellenistische Astrologie" bekannt, dass Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte vor Ptolemäus (100-160 n. Chr) und Vettius Valens (120-175 n. Chr.) erschienen war? Oder kennt man nur Fragmente?

Wissenschaftler verschiedener Disziplinen (klassische Philologen, Archäologen, Astronomie-Historiker, Keilschrift-Experten) scheinen mir darin übereinzustimmen, dass die Griechen um 450 v. Chr. begannen in eigener Weise die von den Babyloniern übernommene Astrologie-Vorlage weiter zu entwickeln, unter Hinzunahme der Gedanken von u. a. Pythagoras (570-510), Platon (428-348 v. Chr.), Eudoxus (395-340), Aristoteles (383-322), Archimedes (287-212) sowie der Berechnungen von Hipparchos (190-120, Präzession), der griechischen Geometrie, Arithmetik und Mythologie.

Den Tierkreis mit seinen 12 gleichgroßen 30 Grad-Teilen fanden die Griechen um 500 v. Chr. als Messkreis (beeinflusst von Babylon und Ägypten) fertig vor. Die Abschnitte trugen Namen von in der Nähe liegenden Sternbildern. Die Namensgebung war noch uneinheitlich. Die Griechen „verteilten" ihre geometrischen Figuren von Quadraten und Dreiecken auf den Tierkreis, ordneten ihnen „männliche" und „weibliche" Abschnitte zu. Des weiteren unternahmen sie die Zuordnung nach den Zuständen eines Elementes, umgangssprachlich reduziert auf: Luft, Feuer, Wasser, Erde. Das scheint mir das Besondere zu sein.

Daraus entwickelte sich im Laufe der Jahrhunderte (450 v. Chr. bis 160/175 n. Chr.?) ein Deutungsgerüst, wie es in der „Tetrabiblos" vorgestellt wird und bis heute, mit allerlei zusätzlichen Ausschmückungen, im Gebrauch von vielen ist. Von Vettius Valens (könnte er von Ptolemäus gelernt haben?) liegen erhaltene Teile seiner praktischen Arbeit vor.

Alles beschrieben von den hier bereits genannten Autoren sowie von B. L. van der Waerden: Erwachende Wissenschaft. Band 2. Die Anfänge der Astronomie. Birkhäuser Verlag, Basel S. 247-248, ISBN 3-7643-1196-7 Man mag Waerden u. a. Autoren vielleicht in einzelnen Punkten für überholt halten (wer von uns kann das beurteilen?), aber man bleibt im grossen Entwicklungsrahmen (Mesopotamien/Babylon - Ägypten - Griechenland). Bekannt ist, dass arabische Wissenschaftler ab um 800 n. Chr. in der neu gegründeten Stadt Bagdad und etwas später auch in Damaskus aufgrund griechischer Vorlagen das astrologische Wissen (Hellenistische Astrologie?) ins Arabische übersetzten und es mit weiteren eigenen Kenntnissen bereicherten. Dieser Wissensstand wurde Jahrhunderte später ins Lateinische übersetzt.--Karsten 20:52, 13. Sep. 2012 (CEST)

@Karsten: ein sehr frühes Werk ist das "Carmen" von Dorotheos, ca. Mitte des 1. Jahrhunderts.

@Andreas: ich habe das mit der astronomischen Deutung ja eh schon wieder rausgenommen. Es bietet sich halt an, sowohl wegen der Lage der Orte im Tageslauf als auch wegen der Bezeichnung. "Aidon pyle bios" ist für mich nicht übersetzbar, zumindest "Aidon" nicht. Pyle Bios könnte "Tor des Lebens heißen".--Astro-rolf 12:33, 14. Sep. 2012 (CEST)

@Karsten, Waerden war keine Altorientalist, konnte also keine einzige Original-Quelle selbst lesen, was die vorhellenistische Astrologie angeht. Alle von mir genannten schon, die entsprechend die zentralen Figuren bei der Übersetzung und (Neu-)Edition der babylonischen Keilschrift-"Horoskope", der astronomisch-astrologischen Tagebücher aus babylonisch-mesopotamischer Zeit und sonstiger astralmythischer Quellen darstellen (nochmals meine Bitte, möglichst nicht veraltete Quellen bzw. Veröffentlichungen zu nutzen - wesentliche ERkenntnisse entstanden später und jenseits der Rezeption früherer Autoren, siehe meine obige Anmerkung). Ulla Koch-Westenholz' Werk: Mesopotamian Astrology. An Introduction to Babylonian and Assyrian Celestial Divination, 1995, gilt bis heute allgemein in der wissenschaftlichen Literatur (Altorentalistik/Archäoastronomie) als das Standartwerk zum Thema. Waerden ist definitiv überholt und war es schon zu Zeiten der Veröffentlichung des von dir genannten Werkes, welches ich übrigens auch gelesen habe. Siehe auch Kritik späterer Veröffentlichungen von Altorientalisten /Archäoastronomen wie F. Rochberg an manchen von von Waerdens Darstellungen. Valens repräsentiert inzwischen anerkanntermassen die damalige Astrologie, bitte selber lesen, siehe auch Dorotheos. Ptolemäus' Tetrabiblos war übrigens erst Jahrhunderte nach Abfassung allmählich bekannt geworden, wie man seit langem via Quellenforschung erkannt hat - Ptolemäus hat offensichtlich das rein theoretische Lehrwerk Tetrabiblos wirklich nur für jenen Syrus abgefasst, den er im ersten Satz des Tetrabiblos nennt. Valens unterscheidet sich so bedeutsam von Ptolemäus, dass es schon erstaunt, dass Valens bei Ptolemäus gelernt haben oder von ihm beeinflusst sein soll. Valens' Blütensträusse überlieferte übrigens das mit Abstand größte Kontigent antiker astrologischer Geburtdaten/ Geburtskonstellationen überhaupt, siehe Neugebauer/Hoesen, Greek Horoskops - Ptolemäus überlieferte als reiner Theoretiker entsprechend keines. Selbst Wilhelm Knappich hatte die die reduzierte Astrologie-Theorie von Ptolemäus notiert, vor 4 Jahrzehnten. Valens' Werk war erkennbar als Lehrbuch der vorhandenen und praktizierten Astrologie gedacht und veröffentlicht worden,- eben mit zahllosen Geburtskonstellationen als Beispiele - wie man anhand der frühen und vielfältigen Rezeption in anderen Quellen erkennen konnte. Der Hinweis auf die griechische Mythologie um den Wassermann via AstroWiki widerlegt weder meinen Hinweis auf babylonische Tradition, wie sie in allen mir sonst greifbaren altorientalistischen Abhandlungen, von Rochberg bis Black und Brown etc. dargestellt wird, noch sehe ich darin eine qualifizierte Sekundärquellen-Kenntnis zur babylonischen Astrologie, meine ich. Was die Genese der Hellenistischen Astrologie betrifft, so war diese nicht zur Diskussion gestanden und wird an dieser Stelle von mir auch nicht vertieft. Es gibt keine bessere Darstellung dazu, wie sie James Herschel Holden mit "A history of horoscopic astrology" (2006) geleistet hat.--Andreassolar 13:52, 14. Sep. 2012 (CEST)

@Rolf, in Kürze poste ich mal wesentliche und genuine Elemente der Hellenistischen Astrologie als Kondensationspunkte für den entstehenden Artikel. Wobei eine größere Anzahl oder die Mehrzahl natürlich schon bei der Klassischen Astrologie angeführt wird und daher nur noch verlinkt werden braucht.lg, --Andreassolar 13:56, 14. Sep. 2012 (CEST)

Ein Buch von 2006 oder 2012 muss nicht besser sein als das von vor hundert Jahren oder früher. Ich kann weder Keilschriften noch altgriechisch lesen und bin deshalb, wie wohl wir alle hier, auf andere Autoren angewiesen. Ich schätze sie alle gleichermassen. Sie benutzen mehr oder weniger die selben uralten Quellen und liefern uns ihre Ansicht. Welches Werk überholt oder „veraltet" ist, kann ich nur bedingt beurteilen. Manches kann ich vergleichen, weil ich die meisten Bücher habe, u. a. als Kopie (aus Bibliothek Universität Konstanz) „Planetarium Babylonicum" oder „Die sumerisch-babylonischen Stern-Namen." Herausgegeben von P. Felix Gössmann. Der Autor bedankt sich bei Neugebauer und Sachs (USA). A4-Format, 226 S., Verlag des Päpstl. Bibelinstituts, Rom, 1950. Es behandelt das Gebiet der babylonischen Astronomie und Astrologie, von -657 bis -6 v. Chr. --Karsten 15:19, 14. Sep. 2012 (CEST)

@lieber Karsten, ich darf dich freundlich bitten, die neueren Editionen , Übersetzungen und Entdeckungen wie wesentlichen Entwicklungen vielleicht doch bei Gelegenheit selbst nachzuvollziehen anhand der Veröffentlichungen der genannten universitären Autoren, statt nur zu formulieren, neuere Veröffentlichungen müssten nicht besser sein. Deine Ansicht, alle Veröffentlichungen in den letzten 100 Jahren wären qualitativ gleichgewichtig, nehme ich zur Kenntnis, vermute aber, dass Du die neuere Literatur gar nicht kennst und daher auch nicht die neueren Entwicklungen und Erkenntnisse, die mitnichten von nur persönlichen Ansichten weniger Universitäts-Wissenschaftler zufällig öffentlichkeitswirksam wurden. Die Rezeptions- und Übersetzungsgeschichte seit etwa 1900 reflektiert z. B. die Altorientalistin & Berkeley-Professorin Francesca Rochberg in "Heavently Writing" (2004), was die babylonische Astrologie betriff. Sie war es auch, die erstmals die Veröffentlichung sämtlicher Keilschrift-Horoskope und ihrer Texte mitsamt Übersetzungen ins Englische & Anmerkungen 1998 leistete. Vor allem ab den späteren 1970er Jahren sind durch weitere Edierungen und Übersetzungen, Forschungen wie Funde und Neu-Übersetzungen wesentliche neue Gesichtspunkte und Einschätzungen entstanden. - David Pingree darf man hier als führend bezeichnen, er war es z. B., der die notwendige Neuübersetzung von Valens ins Lateinische geleistet hat, nach der nicht mehr tragbaren von Kroll aus dem Jahre 1908. Pingrees Übersetzung von Valens ins Lateinische im 1986 war überhaupt die Basis für weitere Übersetzungen ins Englische ab den 1990er Jahren. Die Übersetzung ins Deutsche erfolgte 2004 - die Rezeption von Valens Werk in der globalen Astrologie-Scene erfolgte bisher nur in den USA im Rahmen des Projektes Hindsight. Pingree reflektiert ansonsten ebenfalls vielfach die Forschungs- und Rezeptionsgeschichte, es geht ja gar nicht ohne. Seit den 1970er wurden zahlreiche arabische/lateinisch/indische Astrologie-Texte (neu)übersetzt, wissenschaftlich analysiert und daraus die Rezeptionsgeschichte der hellenistischen Astrologie rekonstruiert bzw. korrigiert. Etc. etc. Vielleicht lohnt sich ein Blick ins AstroWiki, um Wiederholungen zu vermeiden. Mir scheint, manche bereits ältere, gründliche Vorabeit hier ist Dir noch nicht bekannt oder entgangen: Klassische Astrologie, Vettius Valens, Arabische Astrologie, Theophil von Edessa. Ich hoffe, ich konnte den Eindruck vermindern, ich hätte nur zufällige Kenntnisse und würde neuere Erkenntnisse in der wissenschaftlichen Literatur nur aus persönlichen Wünschen und aufgrund von vereinzelten wissenschaftlichen Veröffentlichungen neueren Datums behaupten. Was die ältere Literatur betrifft, so kenne ich die zentralen Werke von Boll, Bezold, Gundel sen., Gundel jun., Peuckert, etc..--Andreassolar 22:15, 14. Sep. 2012 (CEST)

"Blick ins AstroWiki ...". Bekannt, bekannt, habe an einigen mitgearbeitet. An konkreten Beispielen mutmasse ich durch eigenen kritischen Vergleich, was vielleicht ursprünglich gemeint war und wo Phantasiezipfel des ansonsten geschätzten Autors sich einschleichen, auch bedingt durch Hin- und Herübersetzungen. Mehr als eine vorsichtige Annäherung ist für mich nicht drin. Irrtum immer vorbehalten. Das kleine Beispiel "Wassermann", ein winziges Mosaiksteinchen, ist ein solches. Die Argumente im Artikel „Die Herkunft einiger Tierkreiszeichen und ihrer heutigen Benennung" von Joachim-Hermann Scharf, Halle in: „Die Sterne", 62. Band, Heft 3, 1986, S. 159-163, J. A. Barth, Leipzig, erscheinen mir fundierter als die anderer Autoren. Sollte Dich der Artikel interessieren, schicke ich ihn Dir als pdf-Datei. --Karsten 23:55, 14. Sep. 2012 (CEST)

Lieber Karsten, Du hast ausschließlich deutschsprachige Quellen berücksichtigt und zudem mit Scharf einen Autor, der Mediziner, Anatom und Histologe war. Kein Altorientalist oder Archäoastronom. Scharf wiederum nutzt jene schon erwähnten veralteten, nur älteren deutschsprachigen Quellen & Autoren, was nicht wundert auch angesichts seiner wissenschaftlich relativen Abgeschottetheit in der DDR. Die weiteren, von mir genannten Autoren & wissenschaftliche Entwicklungen kennst Du offenkundig, soweit es die babylonische Astrologie betrifft, nicht.--Andreassolar 13:03, 15. Sep. 2012 (CEST)

Sachliche Beiträge von Dir zum Thema "Wassermann" sind mir wichtiger als Deine unsachlichen Vorurteilen, Unterstellungen und Mutmassungen über andere.--Karsten 15:06, 15. Sep. 2012 (CEST)

Der sachlichen Ebene widerstehst Du konstant dadurch, dass Du alle weitere Literatur nicht kennst und auch nicht für erstrebenswert hälst, so wirkt es zumindest manchmal, wenn Du alle von mir genannten Autoren und Werke wie Entwicklungen für nicht beachtlich hälst. Wie kann es bei solcher Haltung eine Vertiefung geben, lieber Karsten?
Bei Scharfs sehr kleinen Text fällt sogleich auf, dass er die sehr große und inhaltsreiche Zeitspanne von den sumerischen Anfängen bis zur persischen Herrschaft ab dem 6. Jh. V. Chr. übergeht. Weiter erkennt man, wahrscheinlich als Folge des eben genannten, dass Scharf durchweg nicht zwischen Sternbild, Sternkonstellation und schließlich zuletzt (persischem) Tierkreiszeichen unterscheidet. Dies darf man als gravierenden Mangel bezeichnen. Seinen Irrtum oder nicht ausreichende Differenzierung/Vertrautheit ersieht man schon im Titel seines Kleintextes, wo der Begriff "Tierkreiszeichen" zwar genannt wird, aber Scharf eben vielfach eigentlich "Sternbild" oder Sternzeichen meint.
Ich möchte noch gerne zwei Texte als Link einstellen, die sich dem Thema mesopotamische/babylonische Sternbilder widmen: Zum einen der Buchauszug von Gavin White zum Sternbild Wassermann, Whites Buch war 2008 erschienen und kennt die entscheidenden, alten & neueren Sekundärquellen-Werke. Zum anderen darf ich den Artikel von John Rogers verlinken, Origin of the acient constellations, ebenfalls mit hervorragenden, umfassenden Quellenkenntnissen.
Letztlich dürfte nach Whites Auszug (auch für mich) klar sein, dass es vermutlich auch eine alte, sehr frühe weibliche Tradition des Wassermannes gegeben hatte. Aber es wird auch klar, dass die männliche Tradition spätestens mit der Tierkreiszeichen-Genese ab der persischen Zeit (ab 6. v. Chr.) und damit ab der Phase, die man tatsächlich als Astrologie bezeichnen kann, die herrschende geworden war. Es stimmt daher nicht, wenn Scharf kreativ behauptet, "die Griechen" hatten den Wassermann "vermännlicht" (was sowieso keine weiteren wissenschaftichen Sekundärquellen gestützt hatten), so wenig wie es zutrifft, dass das Tierkreiszeichen Wassermann "ursprünglich" eine (rein) weibliche Tradition kannte. Letzteres gilt vielleicht - mit White - für das Sternbild Wassermann, eine Mit-Tradtion, die noch vor der persischen Herrschaft verdrängt worden war. Rogers referiert dagegen einen weitgehend männliche Tradtion bis in die frühen Anfänge der sumerischen Zeit etc.
Eine Konsequenz der obigen Quellen und Erörterung dürfte sein, dass der Scharf-Text zum Artikel über das Sternbild Wassermann gehört, nicht zum Tierkreiszeichen gleichen Namens, was schon durch das bestehende Zitat erkennbar gewesen war - eine weitere, dass er auch beim Sternbild Wassermann nicht als Referenz gelten kann und am besten z. B. durch White ersetzt wird.--Andreassolar 22:51, 18. Sep. 2012 (CEST)

Kondenstationspunkte Hellenistische Astrologie

Das sind die wohl wesentlichen Kondensationspunkte der genuin Hellenistischen Atrologie:

• Elementelehre
• männliche & weibliche Zeichen
• ("chaldäische") Planetenreihe nach Umlaufgeschwindigkeit
• Stundenherrscher
• Zeichendomizile der Planeten
• Planetenwochentage
• "Sect", nächtliche/tägliche Stellung der Planeten samt Deutung
• Glückspunkt
• Grenzen/Teile der Würden
• Profektion
• Solarrevolution (ohne Horoskoperstellung)
• aufsteigendes Zeichen, Aszendent
• Triplizitätenherrscher (Tag/Nacht)
• Horoskophäuser (Ganzzeichen)
• Katarchei (Katarchen-Horoskop, Horoskop der Anfänge), Stundenastrologie,
• Decumbitur
• Geburtshoroskop
• Hyleg
• Freude

Die meisten dieser Horoskopfaktoren existieren schon als Artikel. --Andreassolar 00:00, 19. Sep. 2012 (CEST)

Autoren zu den Begriffen

Susanne Bennedik (Die Siebenplanetenwoche in Indien, 620 Seiten, Dissertation, Bonn 2007, bereitgestellt als pdf-Datei unter http://hss.ulb.uni-bonn.de/2007/1115/1115.htm ) beschreibt auf 230 Seiten Vor- und Hintergrund der Hellenistischen Astrologie. Dazu „eine Auswahl griechischer und lateinischer Literatur der hellenistischen astrologischen Tradition". Ihre Quellen sind überwiegend Gundel/Gundel (Astrologumena) und Pingree (The Yavanajataka).

Die Namen der Autoren gebe ich hier chronologisch (bezogen auf ihre Werke) wieder, nicht alphabetisch (wie im Original). Vielleicht lässt sich auf diese Weise die Entwicklung der Hellenistischen Astrologie nachvollziehen, womit die Zuordnung der Begriffe möglich wird:

Hermes Trismegistos, um 200 v. Chr.?

Nechepso / Petosiris, um 150 v. Chr.?

Serapion Antiocheios, 175-75 v. Chr

Kritodemos, um 100 v. Chr.?

Serapion Alexandrinos, um 100 v. Chr.

Teukros Babylonios, um 100 v. Chr.

Thrasyllos, um Zeitenwende, 40 v. Chr.?-34 n. Chr.?

Manilius, um 8 und 22 n. Chr.

Dorotheos von Sidon, um 50 n. Chr.?

Balbillos, um 50-80 n. Chr.?

Manethon, um 80 n. Chr.

Klaudios Ptolemaios, um 147 n. Chr.

Vettius Valens, um 150 und 185 n. Chr.

Porphyrios, 234-304 n. Chr.

Firmicus Maternus, um 300 n. Chr.?

Pancharios, um 300 n. Chr.?

Paulos Alexandrinos, um 378

Hephaistion von Theben, um 415 n. Chr.

Heliodoros (Schüler des Proklos, 412-485 n. Chr.), um 492-564 n. Chr.?

Proklos, 412-485 n. Chr.

Rhetorios, um 600 n. Chr.

--Karsten 11:12, 19. Sep. 2012 (CEST)

Danke, Karsten. Hilfreich ist es allemal. Die Arbeit von Benedikt habe ich seit 2010, gute Arbeit. Ja, Entwicklung gab es reichlich. Zumal wir einige reine Theoretiker vertreten finden, die mit deutlich unterschiedlichen Astrologie-Konzepten arbeiten, wenn man z. B. Manilius mit Ptolemäus und - weniger theoretisch veranlagt - mit Firmicus Maternus vergleicht. Die zentralen Werke, was die Entwicklung der Astrologie + Geburtshoroskopie betrifft bzw. eher dokumentiert, sind durch Valens und Dorotheos, Ptolemäus und Firmicus Maternus erstellt worden - sowohl was die überlieferten Fragmente und Text-Corpi angeht, wie auch die spätere und Fernwirkung. Pingrees Übersetzung der Yavanajātaka of Sphujidhvaja dokumentiert natürlich ebenfalls ausgezeichnet die ausgeübte spätantike Astrologie des 2./3. Jh. n. Chr.--Andreassolar 13:28, 19. Sep. 2012 (CEST)

Korrektur ωποσκοποσ, neue Abbildung

Danke, Rolf, für Deine Aufmerksamkeit bei der Schreibung des oroskopos, hatte ich übersehen. Die neue Abbildung mit dem Horoskop-Papyri ist eine Bereicherung, ich schätze andererseits, dass sie die Laien eher überfordert, für den Artikel ist sie nicht notwendig und der Name Chris Brennan wird 99,9 % der Leser nichts sagen (ich kenne ihn natürlich). Die Glyphe, das steht schon bei Neugebauer/Hoesen, Greek Horoscopes, 1959, steht AUCH für oroskopos. Die Glyphe steht aber auch vor Zahlen wie 3. Stunde der Nacht, 25. Jahr Diokletians, 10. Grad. Wenn ich die Glyphe auf der Abbildung anschaue, erkenne ich nach der Glyphe einen Einzelbuchstaben - und damit eine Zahl. Die mit Abstand folgenden Buchstaben geben an, auf was sich die Zahl bezieht und können vom Kontext her entsprechend nicht das Tierkreiszeichen sein, so wie die Glyphe auch nicht für oroskopos steht. lg, --Andreassolar 18:38, 22. Sep. 2012 (CEST)

Der Einzel-Buchstabe nach der Ligatur/Glyphe ist ein α, wie der Vergleich mit anderen altgriechischen Papyri meinerseits ergeben hat, und damit eine Zahl, die 1. Vielleicht: 1. Stunde am Tag, oder 1. etc. Damit schein klar zu sein, dass die Abbildung keine Horoskops-Ligatur zeigt. Alternative Abbildungen zum Thema hellenistische Astrologie?--Andreassolar 22:59, 23. Sep. 2012 (CEST)

Nun gut, dass es unterschiedliche Lesarten gibt, wusste ich nicht. Auch kann ich eigentlich überhaupt kein Griechisch, und was ich übersetzt habe, ist mühsam zusammengetragen. Hm, die Aussage, dass ihn 99,9% der Leser nicht kennen, wäre ja eher ein Grund, einen Artikel über Brennan zu schreiben, meine ich ;-) Er hat zwar erst ein Buch geschrieben, ist aber, soweit ich das beurteilen kann, beim Thema Forschung zur hellenistischen Astrologie ganz vorn mit dabei.--Astro-rolf 07:37, 24. Sep. 2012 (CEST)

Sehr großzügig, Rolf, Chris anzulegen. Erst ein Buch geschrieben, in wenigen Jahren vielleicht Interesse an der Astrologie verloren ;-). Mit scheint, dass ein wenig mehr Wirkung und Wirkungsdauer als Voraussetzung für einen Artikel sinnvoll wäre (ich kenne, Du sicherlich auch, eine ganze Anzahl von "Sternschnuppen"). Dass Chris die Glyphe nicht im Kontext gedeutet hat bzw. diesen nicht bemerkte, verblüffte mich etwas.

Zumindest begegnet einem der Name immer wieder. Ob berechtigt oder nicht, weiß ich nicht. Aber für mich war hier das Kriterium: jemand, der so präsent ist, über den bin ich auch neugierig, mehr zu erfahren. Und andere ja vielleicht auch. --Astro-rolf 16:11, 26. Sep. 2012 (CEST)

sonstige astrologische Merkmale

Man könnte informativ auf die Vorläufer hinweisen, z. B.:

Vier-Elemente-Lehre

- Wasser, Thales von Milet (624–546 v. d. Z.)

- Luft, Anaximenes (585–525 v. d. Z.)

- Feuer, Heraklit (ca. 540–475 v. d. Z.)

- ... und Erde, Empedokles, (ca. um 500 v. d. Z.)

weiblich/männlich

Gegensatz von geraden und ungeraden Zahlen (Pythagoreer um 500 v. d. Z.)

ungerade (begrenzt, männlich)

gerade (unbegrenzt, weiblich)

Geometrie

Die Pythagoreer legten mit Zählsteinen geometrische Figuren (Trigon, Viereck). Die Vierheit (Tetraktys) hatte große Bedeutung. Die Gesamtheit der Zahlen 1, 2, 3 und 4, ergibt die Summe 10.

--Karsten 23:45, 22. Sep. 2012 (CEST)

Sehr aufmerksam, danke. Die Hintergründe der Elementelehre - wie der der anderen von Dir aufgeführten Punkte - werden besser bei den entsprechenden Artikeln vorgestellt (wo sie dann jeder nachlesen kann), sonst wirkt und wird der Text zur Hellenistischen Astrologie überladen bzw. unübersichtlich, scheint mir. Das gilt auch für die anderen Punkte. Dass die hellenistische Astrologie eine geometrische im Unterschied zur babylonischen war (im Gefolge auch der Pythagoräer), stimmt natürlich und spielte ja z. B. bei der Bewertung/Deutung der Horoskop-Häuser eine entscheidende Rolle wie auch bei der Genese der "klassischen", "ptolemäischen" Aspekte. Der Artikel wird noch wachsen, vielleicht kann man später noch einige Bemerkungen zu den Hintergründen der Bewertung der genuin hellenistischen Horoskop-Häuser wie auch der Aspekte hinzufügen, beides sind unmittelbar grundlegendste Elemente der Astrologie.--Andreassolar 11:39, 23. Sep. 2012 (CEST)

Die chaldäische Reihe würde ich gerne rausnehmen. Wie der Name schon sagt: chaldäisch... --Astro-rolf 07:49, 24. Sep. 2012 (CEST)

- siderische Planetenreihe, meint Sabine Bennedik, sie seien ein "griechischer Beitrag zur hellenistischen Astrologie", S. 94, 162, ihre Quellen: Geminis, Neugebauer und Nilsson --Karsten 16:59, 24. Sep. 2012 (CEST)

Danke, Karsten :-). Die Astro-Straßen-und-Feld-Prognostiker zu Roms Zeiten wurden ja "Chaldäer" genannt, die historischen waren da aber schon mehrere Jahrhunderte von der Bildfläche verschwunden gewesen und hatten auch nichts mit der "Straßen-Astrologie" römischen Zuschnitts ab dem 1. Jh. v. Chr. zu tun. Bei der chaldäischen Reihe forsche ich noch weiter, aber Neugebauer ist da sicherlich zunächst qualitätsvolle Quelle genug. Die chaldäische Reihe entspricht eben in der Reihenfolge auch der Aufteilung der Zeichenherrscher. Dass die Sonne im Mittelpunkt sowohl der Reihe wie der Domiziliensymetrie steht, entspricht der ägyptischen, ägyptisch-hellenistischen Solar-Verehrung, jedoch nicht der babylonischen Astrologie, mithin astrologischer Vorstellungen zu Zeiten der Chaldäer.--Andreassolar 00:09, 25. Sep. 2012 (CEST)

Übrigens, (nur ?) Ptolemäus nennt die Chaldäische Reihe Chaldäische Reihe. Holden, History of Horoscopic Astrology, schreibt, die hellenistische Astrologie hätte dafür den Begriff "heptazonos", Sieben-Zone(n?). Und tatsächlich, Valens nennt die Chaldäische Reihe auf S. 24 die Sieben-Zonen-Einteilung.--Andreassolar 10:15, 25. Sep. 2012 (CEST)

"Chaldäer" war glaube ich im Römischen Reich eine Bezeichnung für Astrologen generell (die ja mal der Stadt verwiesen wurden). --Richard Vetter 18:52, 25. Sep. 2012 (CEST)

So wie Schäfer ("Sternenkult") schreibt, stammen von den Griechen auch die Qualitäten (kardinal, etc. ; S.133). Von Eudoxos kommt wohl die Erkenntnis von der Kugelgestalt der Erde und die Zwölfteilung des Tierkreises (neu: Waage; S.134/ 135). --Richard Vetter 21:19, 1. Okt. 2012 (CEST)

Das mit den zwölf Tierkreiszeichen ist wohl komplizieter, zumindest, wenn man Wikipedia folgt:

Bereits bei den Sumerern hieß das Sternbild „Waage“ (Giš-rin), vielleicht weil die Sonne vor 4000 Jahren zur Zeit der Tagundnachtgleichen dort stand, vielleicht aber auch, weil zu dieser Zeit des Jahres die Steuern eingetrieben wurden. Die Steuereintreiber wogen die fälligen Getreidemengen mit Balkenwaagen ab.

Bei den Babyloniern und antiken Griechen wurden die Sterne dagegen dem Skorpion zugerechnet und stellten dessen Scheren dar. Daher hieß die Konstellation bei den Griechen „Chelai“ (die Klauen).

Die arabischen Astronomen sahen in dem Sternbild ebenfalls einen Teil des Skorpions. Die Sterne β und γ bildeten dabei die nördliche Schere, die Sterne α, υ und σ die südliche Schere des Skorpions.

Der heutige Name Waage wurde um 100 n.Chr. von den Römern eingeführt. Für sie stellte das Sternbild das Sinnbild der Gerechtigkeit dar.

Bei den Sumerern wären wir im 3. Jahrtausend VOR Christus. Da war an die Griechen noch gar nicht zu denken. Evtl. war das mit den Babyloniern, die die Waage zu den Skorpionscheren machten, also nur ein Zwischenspiel, und Eudoxos nahm die ursprüngliche Einteilung wieder auf? Nein, ich behaupte nicht, es zu wissen. Aber hier gibt es eben Anhaltspunkte, dass die Teilung in Waage/Skorpion schon viel älter sein könnte. --Astro-rolf 14:43, 2. Okt. 2012 (CEST)

Dieser Artikel ist dazu auch sehr interessant: Wikipedia: Astrolab B --Astro-rolf 15:45, 2. Okt. 2012 (CEST)

Bitte nicht irgendwelche Tertiärquellen als Ausgangspunkt von Fragen benutzen. Der vollständige Tierkreises mit 12 gleichen Teilen stammt aus babylonischer bzw. persisch-babylonischer Zeit, erstmals - 453 v. Chr. KOMPLETT nachweisbar. Der Tierkreis, das zu Erinnerung, ist nicht identisch mit den Sternbildern. Die Teilung in 30°-Abschnitte taucht erstmals ab dem 7. Jh. auf, aber nicht vollständig. Der Mond-Pfad entlang der Sternbilder enthielt 17 bzw. 18 Sternbilder. Kardinalität bzw. Qualtität nicht bei Valens, Firmicus oder Dorotheos nachweisbar. Herkunft der späteren Kardinalität: siehe Diskussion bei Porphyrius über die Wirkungsbereiche zwischen den Achsen bei Valens. Firmicus erwähnt prompt den Begriff "Kardinalität", aber nur in Zusammenhang mit der Stellung in den Achsenhäusern.--Andreassolar 16:13, 2. Okt. 2012 (CEST)

(Forts. Schäfer:)

Wichtig für den Transfer der Astrologie von Babylonien nach Griechenland scheint der Marduk-Priester Berossos gewesen zu sein, der wohl um 300 v.Chr. auf Kos eine Schule gründete und u.a. die Aspekte lehrte (S. 137).

Hipparch scheint die Präzession entdeckt zu haben, ein einfaches Astrolab gebaut, und einen Sternenkatalog erstellt (Fixsterne). (S. 138)

Auch die ersten Ephemeriden (Planetenjahrbücher) wurden damals angelegt. (S. 138)

Unter Individualastrologie steht schon etwas zum Thema "Hellenismus". --Richard Vetter 17:09, 3. Okt. 2012 (CEST)

So wie ich es sehe, sollte in dem Artikel noch Aristarch (Astronomie) erwähnt werden . Und evtl. Eudoxos; und das Thema mundi. --Richard Vetter 11:28, 7. Okt. 2012 (CEST)