Interview med dr. Alois Treindl

Interviewet blev foretaget i juli 1987, få måneder efter den første lancering af Psykologisk horoskopanalyse. Mens nogle af de oplysning, Alois Treindl kommer med, refererer til denne periode i 80'erne, udgør det meste af, hvad han siger her, stadig en gyldig og interessant baggrundsinformation.

Spørgsmål:
Siden marts 1987 har Astrodienst Zürich udbudt sin selvstændigt udviklede horoskopanalyse. Hvad var baggrunden for denne udvikling?

Alois Treindl:
Astrologiens mål er at klarlægge et menneskes personlighed og problematiske livstemaer ved hjælp af et fødselshoroskop. Der er to måder at opnå dette på: enten studerer man astrologi selv eller også henvender man sig til en person, som har viden på dette felt. Indtil for nylig tilbød Astrodienst hovedsageligt sine tjenester til mennesker, som selv var engageret i astrologi. Der er mange, der studerer astrologi som fritidsbeskæftigelse, men også mange der arbejder med astrologi, fx astrologer og psykologer, læger og naturhelbredere for hvem, astrologien tjener som et supplerende diagnostisk redskab. Men ud over disse findes der en stor gruppe mennesker, som er interesserede i, hvad astrologien kan fortælle dem. Indtil nu har vi ikke kunnet gøre så meget for disse mennesker ud over at sende dem til en astrologisk konsultation eller på et kursus. For at tilbyde dem noget udviklede vi - i samarbejde med en af verdens førende astrologer - Psykologisk Horoskop Analyse ved hjælp af Astro*Intelligence.

Spørgsmål:
Hvorfor har Astrodienst først nu udviklet sådan et projekt? Behovet for denne tjeneste må have eksisteret meget længe.

A.T.:
Nogle firmaer har gennem nogen tid tilbudt såkaldte computerhoroskoper, dvs. computerskabte astrologiske tydninger. De metoder og computerteknikker, de anvender, fører til nogle resultater, som i vore øjne er temmelig utilfredsstillende. En astrologisk konsultation bør foretages med samme form for ansvarlighed, som gælder ved fx en medicinsk diagnose eller en psykologisk konsultation hos ægteskabsrådgiveren. En astrolog bør ikke komme med uforberedte udtalelser. Inden rådgivningen af et andet menneske har den seriøse astrolog i almindelighed interesseret sig for astrologi og forhåbentlig også for psykologi gennem flere år, men vedkommende vil også have beskæftiget sig med spørgsmålet om, hvad rådgivning egentlig vil sige. Astrologer har også brug for en god portion livserfaring. Når man sætter et computerprogram til at fremkomme med astrologiske beskrivelser af et menneske, må man sørge for, at programmet indeholder så mange af den menneskelige rådgivers kvaliteter som muligt. Indtil for nylig var dette umuligt af tekniske grunde. De senere par år er der imidlertid blevet udviklet nogle informationsteknologiske metoder, der har som mål at efterligne ekpertens færdigheder ved hjælp af en computer. Dette felt kaldes sædvanligvis for 'kunstig intelligens', selvom et bedre navn ville være 'vidensbaserede systemer', 'vidensbehandling' eller 'ekspertsystemer'. Problemet er at lære computeren en viden inden for et bestemt område, så den kan udfylde ekspertens funktion. Når man først så langt, vil computeren kunne tilbyde løsninger på specifikke problemer. Vores opgave var derfor at foretage astrologiske tydninger med computeren ved at benytte denne nye teknologi.

Spørgsmål:
Hvilken forskel er der på Astrodiensts nye horoskopanalyse og andre tilgængelige computertydninger?

A.T.:
Jeg ønsker ikke at kritisere de andre tjenester, men jeg mener nok, at man kan sige, at vores rent kvalitativt er langt mere avanceret.

Spørgsmål:
Er de andre tjenester baseret på et kogebogsprincip?

A.T.:
Udtrykket 'kogebogsprincip' er ikke helt dækkende for forskellen, for når alt kommer til alt, så arbejder vi også med tekstkomponenter, som betyder, at slutresultatet indeholder færdigsyede tekstdele. Hvad der er mere vigtigt, er imidlertid disse komponenters indholdsside og den måde, hvorpå de bliver benyttet i programmet til at fremstille den endelige analyse. Man kunne sige, at kogebogsprincippet bliver benyttet i dette omfang: tag en bestemt færdigstrikket tekst for Mars i Skorpionen, en bestemt teks for Mars i 2.hus, en bestemt tekst for Solen i Fiskene, en bestemt tekst for Solen i 6.hus, tag en tekst for aspektet mellem Sol og Mars og kæd så disse tekstdele sammen. Ingen menneskelig astrolog ville nogensinde gøre sådan, men det er præcist, hvad computerhoroskoperne hidtil har gjort. Vores program indeholder derimod en kompleks mekanisme til problemløsninger. Det indeholder ekspertmetoder til problemløsning, og vores computer er i stand til at anvende disse færdigheder. Hvis sammenligningen ikke var så farlig, ville jeg snarere sammenligne det med en medicinsk eller psykologisk diagnose. På disse områder kan man ikke arbejde med en ukompliceret lineært additiv metode, dvs. en metode som betragter de enkelte faktorer isoleret hver for sig og derpå kæder dem sammen. Der skal en ekspert til at opdage forbindelser og mønstre. 'Kunstig intelligens' tillader computeren at 'se' billeder, at genkende strukturer og at finde analogier overalt i horoskopet. Programmet arbejder med psykologiske modeller, som det har gemt. I den forstand kan programmets metode sammenlignes med den menneskelige eksperts metode. Der er i højere grad tale om en syntetisk metode end en analytisk.

Spørgsmål:
Så programmet efterligner altså mere eller mindre en astrologs arbejdsmåde?

A.T.:
Når en astrolog kikker på et horoskop, udgør det andet og mere for ham eller hende end blot en samling forskellige planetkonstellationer. Selvom astrologen kender de enkelte faktorer, som udgør horoskopet, ser han eller hun referencer og emner. Han/hun genkender modsætninger og lignende faktorer, som er fremherskende ved bestemte konstellationer. Derfor kan han/hun forbinde nogle faktorer med hinanden, som ved første øjekast ikke synes at være forbundet. Dette udmærker eksperten til forskel fra lægmanden, som blot benytter sig af færdigsyede begreber.

Spørgsmål:
Hvordan kan en computer gøre dette? Fungerer den ikke ved at få at vide, at hvis dette er tilfældet, så gør du én ting, og hvis dette er tilfældet, så gør du en anden ting?

A.T.:
Det er lige præcis det, der er blevet muligt med programmeringsteknikkerne til ekspertsystemer eller kunstig intelligens. Man fodrer computeren med beskrivelser af den nævnte type emner. I computersprog kaldes dette for 'frames'.

Spørgsmål:
Hvad er sigtet med disse beskrivelser?

A.T.:
Først vil jeg gerne klarlægge mit syn på den menneskelige sjæl eller psyke. Min holdning er baseret på den jungianske psykologis anskuelsesmåde. Vi indeholder ikke blot et ego, en bevidst vilje, omgivet af et miljø, men hver eneste af os indeholder en masse energier, en masse facetter. De ligner en hel gruppe af indre figurer, som repræsenterer forskellige roller og personligheder ligesom figurerne i et drama. Hver enkelt person har noget, der svarer til hans eller hendes individuelle livsdrama. Disse figurer er til en vis grad forskellige hos de enkelte mennesker. Deres samarbejde og konflikter repræsenterer de indre konflikter hos et menneske, som ofte åbenbarer sig i vedkommendes konkrete tilværelse. Det er forbindelsen mellem disse indre figurer, der udgør mig og min karakter. Nogle af disse figurer er bevidste. Jeg er fx fuldt bevidst om min rationelle side, som tænker analytisk, for jeg har brug for den i mit arbejde, til programmering. Jeg lever min sociale side ud med mine venner. Min 'joie de vivre'-side udfolder sig, når jeg laver mad og inviterer mine venner på middag. Gennem disse bevidste figurer handler jeg i mit liv. Men der findes også figurer, som jeg ikke er bevidst om. De er skjult og dukker kun op i bestemte situationer, fx i krisesituationer, og jeg afgør ikke selv, hvornår de dukker op. Jeg reagerer måske aggressivt på visse irritationsmomenter, uden at dette udgør en del af min normale personlighed. Det betyder, at der findes noget inden i mig, som også kan blive aggressivt og destruktivt. Disse forskellige figurer og deres individuelle vægtning bliver synlige i et horoskop. De indre figurer svarer til bestemte konstellationer og mønstre i horoskopet. Det er ud fra denne basis, at astrologien fungerer. Når man betragter et horoskop, genkender man bestemte betoninger i planetkonstellationerne, i zodiakens stjernetegn, i huspositionerne osv. Astrologen er i stand til at tolke disse konstellationer og kommentere både personens bevidste og ubevidste side. Når de ubevidste figurer dukker op pludseligt, kan de skabe problemer i livet. Men der optræder også nogle meget positive, kreative figurer blandt dem. Tit og ofte er en person slet ikke klar over dette kreative potentiale. Han/hun har aldrig helt været i stand til at udvikle det, fordi det aldrig er blevet kaldt frem fra det ubevidste. Man kan derfor ikke bare beskrive disse figurer som enten positive eller negative. Vores programs vidensbasis indeholder beskrivelser af den slags indre figurer og beskriver tillige hvilke astrologiske kombinationer, der er forbundet med hvilke figurer. Programmets vidensbasis indeholder også en beskrivelse af forholdet imellem de enkelte figurer. Nogle er hinandens kontraster – der er fx individualisten, som ikke gør sig nogen illusioner om verden og dens mennesker, i modsætning til den sociale type. Eller der er den konservative, faderlige type i modsætning til den ungdommelige ånd, repræsentererende den typiske konflikt mellem uansvarlighed og overdreven ansvarlighed. Så er der kontrasten mellem den rendyrkede kyniker og den romantiske type eller arketype. Programmets vidensbasis indeholder altså beskrivelser af de konflikter, som kan opstå via de antagonistiske kræfter i et horoskop. Men der er også beskrivelser af relationerne mellem figurerne. Den romantiske type er fx forbundet med den ungdommelige, eventyrlystne figur, og i et vist omfang har de ens træk. Ligeledes kan individualisten og den traditionelle patriark til en vis grad komme godt ud af det med hinanden; i det mindste er de ikke i konflikt med hinanden.

Spørgsmål:
Kunne man kalde disse indre figurer for arketype?

A.T.:
Absolut. Arketyperne repræsenterer den menneskelige psykes grundfigurer. De er især blevet beskrevet i mytologien.

Spørgsmål:
Så programmet indeholder altså et omfattende regelsæt?

A.T.:
Jeg ville ikke kalde det for et regelsæt, selvom regler faktisk spiller en rolle. Det ville være mere præcist at kalde det for nogle sæt af mønstre. Det udgør hovedparten. Når programmet bliver fodret med horoskopet for en bestemt person for at analysere det, gennemløber det en lang række arketypiske figurer og undersøger, hvorvidt de astrologiske kombinationer antyder disses faktiske eksistens i dette særlige tilfælde. I realiteten gennemløber programmet ikke alle typerne, men foretager nogle valg og udelukker bestemte figurer fra begyndelsen af. Men det vil blive for kompliceret at drøfte i detaljer, hvordan programmet arbejder. Programmet kontrollerer, om de beskrevne mønstre eksisterer hos individet, og i hvor høj grad de passer. Almindeligvis finder det flere af den slags mønstre i et horoskop. Derefter skal det beslutte hvilke af disse mønstre, der er de vigtigste, og hvilken relation de har til hinanden. Når programmet gør det, lægger det især mærke til dem, der får størst modstand. Det er en vigtig tese i det ubevidstes psykologi, at indre modstand også bliver et tema i den ydre verden. Derfor vil den slags modsætningspar have afgørende betydning for tolkningen. Programmet kontrollerer også de indbyrdes forbindelser. Hvis der fx optræder tre figurer med træk, der minder om hinanden, og de kun møder modstand ét sted fra, er det sandsynligt, at et karaktertræk fra den førstnævnte gruppe vil komme til udfoldelse hos personen. Men skyggen bliver almindeligvis undertrykt; det er ikke synligt ved det første blik på dette menneskes personlighed og forbliver ofte ubevidst også for personen selv. Det vil sige, at de genkendte mønstre bliver vejet mod hinanden. På denne måde bestemmer computeren hvilke temaer, der er de vigtigste for den person, hvis horoskop bliver analyseret. Disse træk bliver derefter beskrevet. Det er sådan, Psykologisk horoskopanalyse bliver fremstillet.

Spørgsmål:
Hvordan bestemmer programmet den psykologiske type, som bliver beskrevet i første del af horoskopet, altså i kapitel II?

A.T.:
nalysens kapitel II handler om det, C.G. Jung har kaldt for de fire psykologiske typer. Disse fire typer korresponderer med de fire elementer ild, vand, jord og luft. Den intuitive type, hvis fantasi er stærkt udviklet, og den sanselige type, som hovedsageligt lader sig styre af sansefornemmelser, udgør et par. Det andet par består af den rationelle type, tænkeren, og den emotionelle person, hvis primære funktion er følelse, sympati osv. Programmet bedømmer planeternes spredning blandt de forskellige elementer og drager slutninger med hensyn til den psykologiske type. Meget ofte finder man ubalancer, hvilket vil sige, at et bestemt element kun er svagt eller slet ikke repræsenteret. Dette kaldes den udifferentierede funktion. En anden funktion vil samtidig være den stærkeste. En tredje funktion kan dog være lige så stærk og må derfor ligeledes tages i betragtning. Liz Greene kalder de psykologiske typer for den scene, hvor det psykologiske drama udspiller sig. Denne scene, hvor figurerne optræder, er hovedsageligt bestemt af begivenhedernes sfære. Hos et sansebetonet menneske vil nogle indre figurer, som mere lever i fantasiens verden, fjernt fra jorden og uden at være bundet til den, have svært ved at leve deres egenskaber ud. Hvis det er den mentale funktion, der er betonet, vil nogle indre figurer, som er mere følelsesmæssigt orienterede, ikke befinde sig godt. Det følger derfor af analysens første del hvilke figurer, der vil have nemt eller svært ved at udfolde sig, hvilke der vil kunne udtrykke sig åbent, og hvilke der med størst sandsynlighed vil blive skubbet ud i skyggemørket. Denne grundlæggende vurdering afslører allerede temmelig meget. De fire grundtyper korresponderer også med de fire temperamenter, det melankolske, det koleriske, det sangvinske og det flegmatiske, selvom disse gamle termer ikke længere er brugbare i vores moderne måde at tænke på.

Spørgsmål:
Hvilken funktion har analysens hoveddel?

A.T.:
Som allerede nævnt bedømmer analysens hoveddel, kapitel III, de astrologiske mønstre, der korresponderer med arketypiske temaer, og afbalancerer dem. Computeren afgør derefter hvilke, der er de vigtigste, og som kommer stærkest til udtryk. Den leder så at sige efter hovedkonflikterne i det indre, psykiske liv. Sommetider finder programmet endda frem til to eller tre hovedtemaer.

Spørgsmål:
Kan programmet altid træffe afgørelser vedrørende de forskellige temaer?

A.T.:
Det er ikke altid nemt. En astrolog, som faktisk sidder over for klienten, kan måske finde en nøgle til hvilken figur, der i sidste instans er den mest fremherskende i den pågældende persons liv, ved at betragte vedkommendes fremtoning og lytte til, hvad han/hun siger. I den slags tilfælde vil programmet opstille beskrivelserne af de modsatrettede figurer som værende lige vigtige. Det beskriver dem begge, fordi vi ikke ved hvilken figur, der er blevet dominerende i den pågældende persons liv eller aktuelle livsfase. Men man kan beskrive dette par og derved give læseren adgang til selverkendelse.

Spørgsmål:
Hvad er forskellen mellem en psykologisk konsultation og denne computerskabte analysetekst?

A.T.:
En astrolog med en jungiansk baggrund vil gå til opgaven med nogle redskaber og en metode, som ligner dem, progammet benytter. Men derudover har han en afgørende oplysningskilde til sin rådighed: klienten sidder over for ham. Han kan stille klienten spørgsmål, og dette er en stor fordel i sammenligning med computerprogrammet. Hvis han mener, at flere forskellige temaer i horoskopet har mere eller mindre lige stor gyldighed, kan han almindeligvis – blot ved at stille klienten nogle spørgsmål – afgøre, hvilket tema den pågældende selv har valgt, hvilken af de to sider han eller hun identificerer sig mest med. Dette kan computerprogrammet ikke. Men i reglen sker det kun sjældent, at to eller flere temaer har lige stor vægt. Normalt vil ét bestemt tema være dominerende. Astrologen kan også fokusere meget mere bevidst på de ting, klienten selv bidrager med. Klienten ønsker at vide noget, som han endnu ikke er klar over. Det er derfor, han henvender sig til astrologen. Astrologen kan derfor begrænse sig til disse aspekter af sagen. Computerteksten vil uundgåeligt indeholde langt flere oplysninger. Den ved ikke, hvor klienten står, hvad han/hun ved eller ønsker at vide. Der findes mennesker, som ikke ved ret meget om sig selv. De ved kun meget lidt om deres egen psyke. Andre ved allerede temmelig meget; måske har de gennemlevet flere kriser og befundet sig i psykologisk vanskelige situationer. I den personlige konsultation er fokuseringen langt stærkere. Det er grunden til, at vores tekst er så detaljeret; i en normal bog ville den strække sig over 40-50 sider, og man skal bruge mange timer på at læse det hele grundigt igennem.

Spørgsmål:
Kan denne computertekst erstatte en astrologisk konsultation?

A.T.:
Man må tage i betragtning, hvad der faktisk foregår i en astrologisk konsultation. Det er ikke blot en situation, hvor der bliver videregivet ren og skær viden. To mennesker sidder i samme lokale. Den sympati, hvormed astrologen omfatter de problemer, som klienten forelægger ham, har betydning. En omsorgsmaskine kan ikke erstatte en sygeplejerske, og på samme måde kan en menneskelig, forstående astrolog ikke erstattes af en computer.

Spørgsmål:
Mener du, at astrologen også har en terapeutisk funktion, som computeren ikke kan opfylde?

A.T.:
Astrologen er et medmenneske, en forstående person, hvis opgave det er at hjælpe andre. Ikke alle astrologer opfatter sig selv som terapeuter, og ikke alle klienter, der opsøger en astrolog, mener, at de konsulterer en terapeut. Astrologen er et følsomt, vejledende medmenneske, en støtte. Denne menneskelige funktion kan ikke udfyldes af computeren, en maskine. På den anden side kan bøger, fx psykologiske bøger om ægteskabelige kriser o.lign., som er skrevet af en forstående forfatter, godt hjælpe os. Den slags bøger rummer mange menneskelige kvaliteter, for bag dem findes der en forstående forfatter, som skriver ud fra sine egne oplevelser i livet, sin ekspertviden og sine erfaringer med at håndtere den slags problemer. Sådan en bog åbenbarer ikke blot viden, men sætter også læseren i stand til at genfinde sig selv følelsesmæssigt i den, dvs. genfinde sig selv i andre menneskers problemer, sådan som de bliver beskrevet i bogen. Læsningen af en bog kan antænde nogle vigtige, følelsesmæssige processer. Det samme gælder Psykologisk horoskopanalyse. Det er ikke bare et stykke koldt papir printet af en kold computer. Forfatteren lader sin følelsesmæssige intelligens, sin indlevelsesevne sive ind i teksten, som derefter bliver printet ud på computeren. Teksterne er jo, når alt kommer til alt, ikke skrevet af computeren selv. De er forfattet af en umådeligt erfaren psykoterapeut og astrolog, som også har skrevet et større antal psykologiske astrologibøger, som er blevet internationalt kendt. Ved hjælp af hendes tekst bliver der åbenbaret mange menneskelige kvaliteter i analysen. Men i modsætning til en bog bliver disse tekster udvalgt specielt til den enkelte læser. Når man læser en bog, finder man måske bestemte afsnit, som særligt berører én, som giver genklang. I et psykologisk værk på 500 sider vil dette kun dreje sig om ganske få sider. Det er her, Psykologisk horoskopanalyse adskiller sig. Eftersom teksterne bliver valgt specifikt til den enkelte læser ved ovennævnte fremgangsmåde, vil han praktisk talt kun finde tekststykker, som betyder noget for ham, og som fortæller ham noget personligt. I den forstand er Psykologisk horoskopanalyse ikke fremstillet af en computer. Vi har snarere indsat dele af en astrologs færdigheder i en computermodel. Udtalelser og tekster forfattet af en erfaren astrolog er blevet stoppet ind i computeren og bliver gengivet individuelt.

Spørgsmål:
Tekstens forfatter og dennes astrologiske kunnen udgør altså et nøgleelement i forbindelse med virkeliggørelsen af Psykologisk horoskopanalyse?

A.T.:
Virkeliggørelsen af et projekt som Psykologisk horoskopanalyse kræver to ting: på den ene side eksperten med den specifikke viden, som er ansvarlig for teksten, og på den anden side informationsspecialisten, den såkaldte videnstekniker. Det er hans opgave at give ekspertens viden en struktur og en form, som computeren kan forstå. Det er kun i denne proces mellem eksperten og computerspecialisten, at et ekspertsystem kan fremstilles. Begge parter er nødvendige.

Spørgsmål:
Hvem er Liz Greene?

A.T.:
Liz Greene er en internationalt førende astrolog og astrologisk forfatter. Hun er en af hovedfigurerne i moderne psykologisk astrologi og den moderne psykologi om det ubevidste. Dr. Greene er psykolog og en trænet jungiansk psykoanalytiker i London. Hun arbejder både som psykoanalytiker og astrolog. Hendes astrologiske aktiviteter omfatter konsultationer og skrivning af astrologiske bøger, men hun afholder også jævnligt seminarer i astrologi og leder en skole for psykologisk astrologi. Hendes bøger er blevet oversat til ti sprog. Ud over bøger om astrologi har hun også skrevet to historiske romaner og nogle børnebøger. Med sin evne til at skrive og sin brede psykologiske baggrund blev hun om nogen den, der kom til at forene astrologien og den jungianske psykologi. Ikke at de nogen sinde har været adskilt: C.G. Jung havde altid været interesseret i astrologi og lagde horoskoper for mange af sine patienter. Det var hans datter, som dengang tegnede dem for ham. Gret Baumann-Jung er i øvrigt en af Zürichs førende astrologer. Men kun Liz Greene gjorde dette område tilgængeligt for et bredere, psykologisk interesseret publikum. Dette skyldes også hendes flydende skrivestil; hendes bøger er meget levende og er fascinerende læsning. Hendes mål har altid været at føre astrologien tilbage til psykologien. Tidligere var astrologien et altomfattende tankesystem. Den blev forbundet med alle andre videnskaber og repræsenterede så at sige den tidligste form for psykologi. Dengang var der ikke nogen speciel videnskabsgren, som beskæftigede sig med den menneskelige psyke. Freuds moderne analytiske psykologi udvikledes for størstepartens vedkommende fuldkommen rationelt. Den stammer fra en anden kilde. Den blev udformet ud fra et rationelt, næsten mekanistisk billede af mennesket. I C.G. Jungs psykologi kom psykens dybere, undertrykte sider til udtryk og dukkede fuldkommen legitimt op til overfladen. Liz Greene ser det som sin opgave at spore disse undertrykte områder med astrologiske midler og derved gøre astrologien tilgængelig og acceptabel for den moderne psykologi. Hun har en solid basis på begge områder og er derfor i stand til at føre dem sammen.

Spørgsmål:
Kan disse analyser også misbruges? Ville de ligefrem kunne skade nogle mennesker?

A.T.:
Allerede Paracelsus sagde, at al medicin også er giftig. Det afhænger fuldkommen af dosis. Det samme gælder det astrologiske materiale. Analysen frembyder et omfattende psykologisk materiale. Teksterne som sådan indeholder ingen astrologi, hvad angår planeter, huse eller stjernetegn. Teksten handler om psykologiske emner og problemer. Psykologisk materiale kan bestemt være skadeligt. Det sker for alle unge, der interesserer sig for psykologi: man køber en bog om mindreværdskomplekser, man læser den og bliver forbløffet over, at man selv lider under de selvsamme komplekser. Man gennemgår en fase, hvor man i sit egte indre genfinder alle de mørke sider, som er beskrevet i psykologibogen. Sådan en bog kan skabe ravage hos et psykisk ustabilt menneske. Men i hænderne på én, der er seriøst optaget af sin indre søgen efter sig selv, kan den have stor værdi. Tidligere blev mange bøger bandlyst af kirken, fordi man anså dem for at være skadelige for det almene publikum, og man anså ikke normale mennesker for at være i stand til at håndtere dem. Det var fx tilfældet med bøger om seksualitet. Skade og skadelighed er derfor relative begreber. Alt det, der handler om problemer og konflikter i livet, kan være nyttigt og gavnligt, hovedsageligt fordi det altid er bedre at være opmærksom på problemerne end at undertrykke dem. Vi bør derfor snarere undersøge gavnligheden. Men hvis man afslører over for et meneske, som befinder sig ude på kanten, at han eller hun også har et faderkompleks, kan vedkommende ikke desto mindre bliver stærkt deprimeret. I den forstand kan en hvilken som helst psykologisk tekst, ja selv en roman, som beskriver et bestemt problem, være lige så farlig eller lige så gavnlig. Den kan fremkalde en krise. Men det er stadig et spørgsmål, hvorvidt krisen som sådan er skadelig. I sig selv er den nyttig, fordi den antyder en forandring. Psykologisk horoskopanalyse rummer muligheden for at fremkalde en krise. Men der er ingen forskel på den og så alt det andet, som kan fungere som en impuls for psyken. Forfatterne er meget opmærksomme på det ansvar, der følger med sådan et produkt. Vi kan ikke vide med sikkerhed, hvem der rent faktisk modtager analysen. Som regel vil det være mennesker, der interesserer sig for psykologi og astrologi, og som ønsker at vide mere om sig selv. Vi tilkendegiver tydeligt i informationsheftet, at analysen vil handle om den enkeltes psykiske temaer. Vi sender ikke analysen anonymt til nogen, der ikke har bedt om den. Vi går ud fra, at alle, der bestiller en analyse, er klar over, hvad det er, de bestiller, hvad der venter dem. Teksterne er skrevet med stor sans for ansvarlighed. De er ikke beregnet til at fortælle alle og enhver, at de indeholder en hel hob af komplekser. Den bagvedliggende tanke er, at mange af de ting, der bliver undertrykt i individet – skatte som begraves i psyken eller det ubevidste – er værd at bringe op til overfladen. Når først de er kommet frem i lyset, kan de øge den pågældendes kreativitet og livsglæde, for integration af de forskellige undertrykte sider af et helt menneske betyder, at livskvaliteten stiger. Når et menneske gennemgår en integrationsproces, dukker der en rigere helhed, en mere moden personlighed frem. Disse ubevidste kreative sider bliver udtrykkelig fremhævet i analysen. Det betyder ikke, at de mørke sider bliver tildækket – men hver eneste mørk side har også et kreativt aspekt. En beskæftigelse med aggressivitet gør fx ikke et menneske ondt, men gør vedkommende hel. Men som jeg allerede har sagt, hvad som helst kan indlede en krise. Det er grunden til, at vi medsender et spørgeskema ved hver analyse, hvor vi giver folk mulighed for at reagere. Dette, mener vi, er af afgørende betydning. Læseren får ikke bare noget smidt i hovedet. Vi er indstillet på at behandle hver eneste læser som et individ, i et omfang som afhænger af de enkelte tilfælde. Vi er meget interesseret i at få feedback fra læserne. Dette giver dem også mulighed for at udsende et 'SOS' og henvende sig til os. Hvis vi modtager sådan et signal, indeholdende forvirring og rådvildhed, lader vi det ikke bare være. Vi vurderer den feedback, vi får, og håndterer den herefter.

Spørgsmål:
Analysen er beregnet på voksne. Kan man lave analyser for børn?

A.T.:
Psykologisk horoskopanalyse handler om voksenslivets problemer. Den er beregnet som læsestof for den person, der er beskrevet i teksten. Analysen handler meget om psykens ubevidste sider. Det vil derfor ikke være videre nyttigt at få en analyse udfærdiget for en anden. Det kan selvfølgelig være interessant at finde ud af, hvad den afslører om éns chef. Men det er ikke hensigten. Analysen blev skrevet til voksne, som ønsker at se sig selv i øjnene. Hvis analysen ikke skal udfolde sig i et vakuum, må livet være blevet levet, for ellers er der ingen livsproblemer at forholde sig til. For et barn på ti år ville analysen give lige så lidt mening som en bog om ægteskabsrådgivning. Det er grunden til, at vi har sat grænsen ved 14 år. Det er altid svært at trække præcise grænser. Vi mener, at unge mennesker på vej til at blive voksne bør have adgang til analysen. Hvis vi kun gjorde analysen tilgængelig for mennesker over 20 år, ville vi forbigå alle de kvikke 17-18-årige, der er interesserede i psykologi. Men vi er klar over, at dette at fastsætte aldersgrænser altid er udtryk for et skøn.

Spørgsmål:
Hvad krævedes der for at udvikle produktet i den form, det har i dag?

A.T.:
Det krævede to eksperter: specialisten, som bidrog med sin ekspertviden og skreve de tekster, som i sidste ende blev valgt. Og på den anden side krævede det en computerspecialist, en videnstekniker, der kunne strukturere denne ekspertviden og omdanne den til et computerprogram. Vidensprogrammering er et nyt felt. Metoder til at opsætte ekspertsystemer findes ikke på boghandlernes hylder. Det er ikke en udbredt computerteknologi, som hver eneste programmør kender til. Man kan ikke uden videre købe et vidensprogrammeringssystem i stedet for et tekstprogrammeringssystem. Ekspertsystemer er et felt, som først nu er ved at finde vej fra universiteterne til praksis. En bruger, som ønsker at arbejde med vidensprogrammeringssystemer, må selv skabe meget af softwaren og selv programmere redskaberne. Man kan godt købe ekstremt specialiserede computere, der udelukkende er bygget med henblik på kunstig intelligens, men prisen er høj. Jeg har beskæftiget mig med kunstig intelligens i fire år nu og har erhvervet en vis viden på området. Jeg har lært de relevante programmeringssprog: først og fremmest Lisp, på Zürich Universitet, siden sproget Prolog på ETH. Til sidst besluttede vi at basere vores projekt med det astrologiske ekspertsystem på sproget Prolog. Det er et meget moderne programmeringssprog, som er skabt specifikt til logisk at kombinere regler, udsagn og logisk tænkning. Prolog er det sprog, som japanerne for nogle år siden valgt til deres velkendte femte-generations computerprojekt. Der er tale om et kombineret projekt fra den japanske computerindustri. Deres mål var at skabe et alment gennembrud for kunstig intelligens. Det tog os godt og vel fire år at skabe de grundlæggende programmeringsteknikker og de nødvendige software-redskaber og at udforme selve programmet. Et vigtigt trin bestod i at genskrive programmeringssproget Prolog til de computere, vi havde til vores rådighed. Vi måtte udvikle en særlig sprogkompilator til vores Hewlett-Packard-computer. Vi var i tæt kontakt med ETH i Zürich, hvor Prolog-kompilatoren blev udviklet til computerne på ETH. Jeg kontaktede disse mennesker og portgav og udviklede sproget sammen med dem, så det blev tilpasset vore computere. Denne Prolog-fortolker blev en software-del til HP-computere og kan nu købes. Det er så at sige et biprodukt til vores egentlige projekt. Fra 1983 og frem til slutningen af 1985 arbejdede vi på disse tre indledende opgaver: oparbejdelse af den tekniske know-how og skabelse af software-redskaberne. Perioden fra slutningen af 1985 til begyndelsen af 1987 blev brugt til den egentlige virkeliggørelse af projektet: opsætningen af den grundlæggende viden, programmet og teksterne til fremstilling af Psykologisk horoskopanalyse.

Spørgsmål:
Er du selv computerspecialist, astrolog eller begge dele?

A.T.:
For hovedpartens vedkommende var jeg selvfølgelig computerspecialist.

Spørgsmål:
Hvordan er din uddannelsesmæssige baggrund?

A.T.:
Oprindelig studerede jeg fysik. Efter endt eksamen tog jeg doktorgrad i eksperimentel faststoffysik ved ETH i Zürich. Det var i 1981. Men undervejs havde jeg hele tiden interesseret mig meget for computere. For mig kom fysikken ofte i anden række i forhold til problemerne ved og brugen af computere. Men jeg var også interesseret i psykologi. Der var altid et vist spændingsfelt mellem den psykologiske interesse for mennesker og den rationelle, videnskabelige interesse for fysik og computere. Der var altid disse to sider hos mig, som ikke passede sammen. I 1979 stødte jeg på astrologien. Det var en meget intens oplevelse. Astrologi har mere eller mindre to sider; den er en blandingsudgave af et symbolsk-psykologisk associativt system, som bevæger sig inden for det irrationelles område, det der ikke kan begribes logisk og årsagsbetinget. Samtidig afhænger astrologien af de præcist udregnede planetbaner, som i det astrologiske system også indbefatter Solen og Månen; astrologi har derfor også en matematisk faktuel side. I astrologi er begge disse sider nødvendige. Astrologen har brug for et nøjagtigt udregnet horoskop for at kunne tolke det psykologisk. Måske var det derfor, at jeg lige fra begyndelsen blev fascineret af astrologien. Siden begyndte jeg at læse bøger om astrologi og at deltage i seminarer. Jeg overførte horoskopberegningerne til computere, som var et redskab, jeg var meget fortrolig med, og det var ud fra denne legende begyndelse, at Astrodienst opstod. Det skete ret tidligt, i 1980. Dengang foretog jeg disse ting ved siden af mit arbejde i laboratoriet på ETH. Om aftenen udviklede jeg programmet, så det kunne tegne planeterne og deres baner. Efter at jeg havde taget min doktorgrad i 1981, arbejdede jeg for Astrodienst Zürich, den astrologiske beregningsservice, og gjorde dette til min hovedopgave. Denne service blev vældig godt modtaget. Eftersom jeg mestrede de moderne, avancerede programmeringsmetoder, hjalp jeg med at hæve den kvalitative standard inden for astrologiske beregninger, grafiske denotationer osv. Så jeg har beskæftiget mig med astrologi i mange år, men hovedsagelig med de tekniske aspekter, med beregningerne. Jeg har altid været klar over, at de blotte beregninger alene ikke ville kunne tilfredsstille mig. Jeg ønskede at føre disse verdener tættere sammen. Jeg ønskede at forbinde computerens verden med denne irrationelle psykologiske side, som ofte er så vanskelig at strukturere. Jeg videreuddannede mig konstant inden for informationsteknologi, og det gik snart op for mig, at man ved hjælp af de nye metoder til kunstig intelligens måske ville kunne håndtere en psykologisk horoskopanalyse med computere på en ansvarlig måde – ikke blot sammenfatte bestemte astrologiske tekster til en kogebog, men efterligne modellen for, hvordan en astrolog kikker på et horoskop. I tiden derefter engagerede jeg mig mere og mere i dette nye område, og jeg lærte om metoderne til kunstig intelligens, indtil tiden var inde til at påbegynde et konkret projekt. Det var, som allerede nævnt, i 1985. Under samarbejdet med Liz Greene for at implementere hendes astrologiske viden i computeren intensiveredes mit engagement i astrologisk tydning, og jeg lærte meget mere om astrologi. Jeg er ikke blot en tekniker, som uinteresseret i indholdet fremstiller et program. Slet ikke. I processen med at overføre en førende astrologs viden til en computer udviklede jeg mig selv til astrolog. I dag er jeg både astrolog og computerspecialist. For nylig begyndte jeg selv at foretage astrologiske konsultationer. Et computerprogram er altid begrænset, hvorimod den personlige konsultation kan medtage ting, der er vigtige for den pågældende person. Jeg lærer meget af mine personlige klienter. Men en konsultation koster selvfølgelig langt mere end en computeranalyse.

Spørgsmål:
Er du glad for produktet, som det bliver tilbudt nu?

A.T.:
Ja, jeg er meget glad. Og jeg er et meget skeptisk og selvkritisk menneske. Jeg ville kunne forklare dig det ud fra mit horoskop. Sommetider kan jeg endda være lidt for selvkritisk. Jeg tøver længe, før jeg anser noget for godt nok til faktisk at tilbyde det til andre. Under udviklingen af programmet fik jeg også masser af feedback fra venner og via psykoanalytisk arbejde. Før programmet blev introduceret, blev det indgående testet. Allerede dengang modtog vi en god portion positive reaktioner. Vi nedskrev ikke bare uden videre den grundlæggende viden, men testede den om og om igen. Vi løb hele tiden ind i et stort antal mennesker, som vi havde et godt kendskab til, og vi undersøgte, hvor godt modellerne virkede. Vi ønskede at vide, om programmet virkelig fandt frem til de vigtigste temaer hos disse mennesker eller ej. Så vi har hele tiden befundet os i en læreproces og gør det stadig. Jeg er glad, jeg er endda overrasket over, hvad vi har opnået. Selvfølgelig kunne vi arbejde i yderligere tre år og gøre det endnu mere detaljeret. Men jeg tror, at det nuværende program er vældig godt, og det ville være synd ikke at stille det til rådighed for dem, der er interesseret i det. Og så må man jo også tænke på omkostningerne: udviklingen er meget dyr, og vi skal jo ud på markedet på et eller andet tidspunkt.

Spørgsmål:
Har I planer om at udvikle programmet yderligere eller tilføje lignende analyser?

A.T.:
Begge dele. Vi betragter overhovedet ikke dette program som noget afsluttende. De metoder, det rummer, er vældig gode, de fungerer, og i den forstand er de kommet for at blive. Men indholdet vil blive mere detaljeret. Feedback fra vore klienter sætter os i stand til at finde ud af, hvor programmet fanger mindst, hvor det stadig kan være ujævnt, hvor det ikke udtrykker sig klart nok, eller hvor det nuværende materiale virker uforståeligt. Ud over at udvikle det eksisterende program yderligere, findes der fx også andre vigtige temaer i den astrologiske rådgivning, fx inddragelse af tidens kvalitet. Til dette formål er fødselshoroskopet ikke nok, for det er fastlåst. Efterhånden som vi bevæger os igennem tiden, møder vi bestandigt bestemte faser, hvor bestemte temaer dukker op og er særligt påtrængende. Andre emner forlader vi, og det er på den måde, forandring finder sted. I astrologien findes der flere forskellige metoder til at finde ud af hvilke temaer, der er mest påtrængende for tiden eller vil blive det i den nærmeste fremtid. En introduktion af tidens dimension i den astrologiske analyse er en tilføjelse, vi tænker på. Det andet emne er partnerskab, parforhold. Dette er et af de vigtigste temaer i den psykologiske og astrologiske konsultation: kriser og konflikter i parforhold eller manglen på et parforhold. Dette er et felt, hvor astrologien kan udrette meget. Astrologien er ikke alene i stand til at betragte den enkelte, men kan modstille to mennesker og se, hvordan spørgsmålet om parforhold afslører sig i de to individuelle horoskoper og hvilken form for udveksling, der finder sted. Dette tema bliver nævnt i Psykologisk horoskopanalyse, men det er ikke hovedemnet, og analysen kikker ikke på begge parter.

Spørgsmål:
Indeholder Personlig horoskopanalyse også forudsigelser?

A.T.:
Den indeholder bestemt ikke forudsigelser af den mere vulgære slags, såsom fx 'Hold øje med økonomien i denne måned!' Vi omgås ikke astrologien på dette plan overhovedet. Men grundopfattelsen er, at et menneskes karakter udgør dets skæbne. Det betyder, at uanset hvad der findes i mit indre som en konflikt, så vil det komme til udtryk i mit liv om og om igen. Især ting, jeg har undertrykt, vil konfrontere mig udefra. Dette er forbundet med projektionsmekanismer og den slags. Der findes en slags visdom i skæbnen og i livet, og det ser ud til at være vores livslange opgave at møde de opgaver og konflikter, som vi blev givet ved fødslen. Hvis jeg ikke kikker indad og ser disse konflikter i øjnene, vil jeg møde dem i det ydre. I den forstand kan en beskrivelse af en figur, af noget inden i mig, også pege på ting, der kan møde mig i den ydre verden. Jo mere ubevidst et menneske er, jo mindre det har set sig selv i øjnene, desto større er sandsynligheden for, at livet vil konfrontere vedkommende temmelig brutalt udefra. Hver eneste beskrivelse af temaerne i et menneskes liv er derfor på en måde en forudsigelse og samtidig ikke en forudsigelse, for ved at håndtere konflikten bevidst kan man undgå at skulle bevidstgøres om denne konflikt i det ydre. Der findes en slags 'afvikling af forhekselsen', som opstår, når man konfronterer sine indre konflikter og komplekser. Dermed bliver bevidstgørelsesprocessen til en frigørelsesproces, en udfrielse fra skæbnen. Det kan måske lyde lidt indbildsk, men det er faktisk nøjagtigt det, psykoanalyse gør: introspektion redder én fra en skæbne, som ellers ville dukke op i det ydre eller i ens krop. Det er hemmeligheden bag psykosomatiske sygdomme. Man kan derfor ikke adskille forudsigelsen fra karakteranalysen. Men forudsigelser i den snævre betydning af ordet, såsom hvad der vil ske hvornår og hvordan - det foretager vi ikke. Og man kan heller ikke, lige præcis fordi den bevidste håndtering af et tema kan afvæbne skæbnen og gøre det unødvendigt, at noget finder sted i det ydre.

Spørgsmål:
Jeg lagde mærke til, at analysen indeholder en masse om forældrene, og at den ovenikøbet vover at ytre sig om forældrenes indbyrdes forhold. Hvordan kan det lade sig gøre?

A.T.:
Det er faktisk to forskellige spørgsmål. Det ene er: Hvordan er det muligt? Og det andet: Hvorfor gør vi det? Man må spørge sig selv om, hvad fænomenet forældre betyder rent psykologisk. Forældrene er ikke kun nogle ydre personer, som man lever sammen med som barn, som laver mad til én og opdrager én, men de spiller næsten en overdimensioneret rolle i vores psykologi, især i det ubevidstes psykologi. Forældrene er et barns allerførste oplevelser af de mandlige og kvindelige sider. Vores mor er den første kvinde, vi stifter bekendtskab med. Vores far, eller den mand der udfylder rollen som barnets mandlige støtte, er den arketypiske mand, som møder barnet. I jungiansk psykologi taler man om Animus og Anima, de indre mandlige og kvindelige sider hos det enkelte menneske. Hos en mand kan Animus-siden være mere bevidst og Anima-siden mere ubevidst, og vice versa hos en kvinde, selvom det ikke altid er så tydeligt. Men forældreskikkelserne forholder sig altid til disse indre aspekter. De spiller så at sige rollen som model for min indre kvindelige eller mandlige side. Det betyder, at min indre kvindelige side har forbindelse til min mors måde at være på. Min indre mandlige side har forbindelse til min fars måde at være på. Ikke nødvendigvis hvordan min far var i det ydre, for han har også en ubevidst side. Min mor har også en ubevidst side, som måske ikke kommer til fuld udfoldelse i hendes liv, men som barnet ubevidst er meget opmærksom på. Da horoskopet skildrer mine vigtigste psykiske sider, skildrer det også Animus og Anima. Det skildrer mine mandlige og kvindelige arketyper, som selvfølgelig har meget at gøre med forældreskikkelserne, som trods alt udgjorde de første rollemodeller. Iagttagelser inden for praktisk astrologi har afsløret, at forældrene kan spores i et barns horoskop. Ikke nødvendigvis deres ydre selv; i virkeligheden kan den ene af forældrene godt have været helt fraværende, men barnets horoskop rummer ikke desto mindre en faderfigur, uanset om der er tale om en mands eller en kvindes horoskop. Ud fra horoskopet kan man lære en hel del om forældrefigurer og om, hvordan de afspejler sig i barnets psyke, og det er meget vigtigt for mig. Forældrene udgjorde trods alt de allerførste rollemodeller for menneskelig udveksling. De oplevelser jeg havde med mine forældre har formet min evne til at indlede et forhold, min evne til at håndtere konflikter. Mødet med forældrene, som de fremstår i horoskopet, giver én adgang til et levende lag af problemer og konflikter i éns eget indre.

Spørgsmål:
Hvilke kriterier benytter programmet til at udtale sig om parforhold?

A.T.:
På den ene side benytter vi traditionelle astrologiske tydninger såsom syvende hus, Venus' stilling osv. På den anden side mener vi, baseret på en psykologisk teori, at et menneske ofte ønsker at se sine egne ubevidste sider afspejlet hos partneren. Man kan kalde det for projektion. Spørgsmålet om parforhold er derfor tæt forbundet med analysens hoveddel, som beskriver de vigtigste figurer i personens karakter.

Spørgsmål:
Stræber I efter fuldt ud at forstå og rumme det menneske, som bliver beskrevet i programmet?

A.T.:
Vi stræber efter at skildre personens livstemaer og derved opmuntre vedkommende til at lære sig selv at kende. Jo mere bevidst mennesker håndterer deres problemer, desto mere unddrager de sig programmets beskrivelse. På den anden side er det almindeligvis netop disse mennesker, der indser, at beskrivelsen forholder sig til de vigtigste sider af deres personlighed. Vi hævder ikke, at vi fuldt ud begriber og rummer et menneske med vores program. Det ville være indbildsk og arrogant. Heldigvis kan selv en computer tage fejl.

Spørgsmål:
Hvad er sigtet med Psykologisk horoskopanalyse?

A.T.:
Vi tror på, at analysen vil hjælpe læseren med at blive mere bevidst om de vigtigste temaer i hans eller hendes liv og derved lære at håndtere disse mere bevidst. Dette kan være en virkelig hjælp i livet. Bevidstgørelse betyder frigørelse fra éns skæbne.