Diskussion:Parallele

Rapt-Parallele

Ich zitiere eine Antwort, die "Rapt-Parallele" erklärt, in "Astrologische Rundschau", 12. Jhg., August/September 1922, Heft 11/12, Seite 190: "... Rapt-Parallele, Astrologische Bibliothek, Band 5, S. 120; ein Mundan-Parallel-Aspekt; eine Raptparallele findet statt, wenn die Sonne Spitze 10. Haus, Mond Spitze 4. Haus steht, aber auch, wenn die Distanzen beider Planeten vom Zenit und Nadir die gleichen sind, so ist Sonne und Mond in Raptparallel, wenn die Sonne an der Spitze des 2. Hauses, Mond an der Spitze des 6ten Hauses steht - beide Sterne sind 2 Häuser vom 4. Haus entfernt." --Karsten 09:12, 18. Dez. 2009 (UTC)

Schön, dass Du das hier zitierst, denn dieser Hinweis, bzw. fehlt an anderer Stelle:

Die eine etwas andere, aber geläufigere Bezeichnung für einen mundanen Halbdistanzpunkt ist auch mund. Parallele, es handelt sich jedoch nicht um eine Deklinationsparallele und sollte unter entweder unter Halbdistanzen oder in einem neuen Artikel "Mundanaspekte" (o.ä.) stehen:

"Ein mund. Parallel ist, wenn sich 2 Planeten in entsprechend gleichen Entfernungen vom Meridian befinden. Venus 26.5 Widder, in einer Entfernung von 1° der Spitze des 11ten Hauses, würde sich in mund. P. mit einem Planeten befinden, der sich etwas weniger als 1° vorbei der Spitze des 9ten Hauses befände."( C. AQ. LIBRA, Astrologie ihre Technik und Ethik,1922, Kapitel Mundane Aspekte, S. 95) Es sind hier nicht die zodiakalen gleichen Gradabstände gemeint, sondern die proportionalen Abstände, die sich im Placidus-System ergeben, bzw. sich auf die Position in den Häuser beziehen. Das gleiche gilt natürlich für den Aszendenten. Vom Prinzip würde es auch auf jede mudane Position im Häusersystem zutreffen, nur wurde diese mundanen (Häuserproportion) Halbdistanzen meines Wissen nicht verwendet, sondern nur bezogen auf die Hautpachsen von Asz-Desz oder M.C.-I.C. Achse. --Hippokrates 11:19, 18. Dez. 2009 (UTC)

Hier noch eine Definition dazu:

Definition of Rapt Parallel: Two bodies, which by Rapt motion are carried to a point where they are equidistant from and on opposite sides of the meridian or the horizon, are said to be in Rapt Parallel. (Nicholas deVore - Encyclopedia of Astrology

Knappich schreibt [1]: "Nun gibt es, rein physisch betrachtet, nur eine einzige wahre und wirkliche Bewegung der Sterne am Himmel, d. i. der motus primus oder motus raptus, jene erste und ungeheuer rasche Bewegung des Primum Mobile von Ost gen West, der auch alle Sterne gleichmäßig vom Aufgang zum Untergang, also zu den fixen Teilen des Universums, folgen, da die Erde selbst sich nicht bewegt" Motus raptus ist somit die scheinbare Drehung des gesamten Tierkreises in 24 h einmal um sich selbst - Ursache hierfür ist die Drehung der Erde um ihre eigene Achse. Zu unterscheiden hiervon ist die Bewegung der Himmelskörper selbst. Raptparallelen sind somit diejenigen "Parallelen" die dadurch entstehen, dass sich zwei Himmelskörper am Himmelsgewölbe in gleichem Abstand von den Achsen, und zwar sowohl Horizont- als auch Vertikalachse, befinden. Wie ist es nun bei der Mundanparallele? Gilt die auch für die Horizontachse oder nur für die Vertikalachse wie von C. Aq. Libra ziziert? --Astro-rolf 12:08, 18. Dez. 2009 (UTC)

Aus Knappich, Mensch im Horoskop, Seite 75: "Auch die Mundanaspekte, die, wie schon erwähnt, eigentlich die ältesten Aspekte sind, werden in der modernen Astrologie nur selten mehr benützt. Sie sind auch nur im Placidianischen System, wo jede Häuserspitze zugleich einen Mundanaspekt bildet, besser fundiert und werden auch nur bei den sogenannten Mundandirektionen, dort allerdings mit großem Erfolg verwendet."

--Hippokrates 12:24, 18. Dez. 2009 (UTC)

Mundanaspekt

@Rolf,Karsten, ein Artikel "Mundanaspekt" oder "Mundane Aspekte" fehlt in dieser Enzyklopädie noch, dazu könnte ich einiges beitragen. Es sind Aspekte, die scheinbar zu Unrecht völlig in Vergessenheit geraten, aber aus meiner Perspektive und Erfahrung hochgradig wichtig und wirksam sind, genauso wie die Deklinationsparallelen --Hippokrates 12:34, 18. Dez. 2009 (UTC) --Hippokrates 12:36, 18. Dez. 2009 (UTC)

Hippokrates, gern, nur zu. Mein Beitrag liegt nur in der obigen Fundstelle. Mehr wüsste ich dazu nicht, es sei denn, ich finde weitere zitatfähige Stellen anderswo. Das Mundan-Thema ist für mich unter "Erdhoroskop", Auswertung mit Planetenbildern, erschöpfend behandelt. --Karsten 14:11, 18. Dez. 2009 (UTC)

Wegen der Ähnlichkeit des Begriffs sollte man hier einen Abschnitt einfügen: "Sonderformen von Parallelen" o. s..--Hippokrates 14:35, 18. Dez. 2009 (UTC)

Müsste doch eigentlich auch der Kristallfigur von Glahn entsprechen, meine ich. Denn er bezieht sich ja auch auf die Häuser bzw. Häuserdekanate.--Astro-rolf 16:35, 18. Dez. 2009 (UTC)

Deklinationsparallele bei Ptolemäus?

Liebe Kollegen, Andrè besonders, vermute ich mal: Bei der angegebenen Stelle im Tetrabiblos sehe ich keine Deklination erklärt, die sich auf den Himmels-Äquator selbst bezieht oder diesen beschreibt, als Ausgangspunkt für Deklinationswerte. Und daher auch keine belastungsfähige argumentative Verbindung zur Antiszie, die nun über die Solstitialpunkte bestimmt wird, um es präzise zu fassen. --Andreassolar 20:47, 16. Jan. 2010 (UTC)

Ich werde mich in Bälde darum "kümmern"..--Hippokrates 13:11, 18. Jan. 2010 (UTC)

Keine Eile, Andrè. Ein paar Überlegungen zu meiner Position: Ich kenne keine antike Quelle, die den Himmelsäquator als Referenz für eine astronomische und astrologische Größe nimmt, soweit mir bekannt. Die Deklination, damit die Paralle in Referenz zum Himmelsäquator, wurde lt. Artikel erst im europäischen Mittelalter ausdrücklich notiert. Ich meine, das trifft zu (wahrscheinlich haben aber die mathematisch profilierten Araber sie erstmals "erkannt"). Die eigentlichen hellenistischen Einteilungen und Größen der Astrologie sind häufig von harmonikalen, symetrischen Überlegungen, im Gefolge der pythagoräischen Philosophie, geleitet. So auch die befehlenden und gehorchenden Zeichen in den Ausführungen nach Ptolemäus, auf der Folie hier der spätantiken Teilung nach Sommer- und Winterzeichen, in Symetrie zu den Äquinoktialpunkten. Die gleichen symetrischen Überlegungen darf man bei den vier bzw. 2 wichtigen ekliptikalen Sonnen-Positionen und ihren TKZ-Positionen vermuten, als Ausgangspunkt für die Antiszie bzw. Gegenantiszie. Lilly, ein wahrscheinlich sogar recht guter Kenner auch der arabischen Literatur, schreibt zu den Antiszien: Diese haben die gleiche Entfernung vom ersten Grad oder Achse der beiden Wendekreiszeichen oder Sonnenwendpunkte Krebs und Steinbock. Ebenso kann man die Grade nehmen, wenn die Tage und Nächte gleich lang sind.--Andreassolar 17:00, 18. Jan. 2010 (UTC):

"Ich kenne keine antike Quelle, die den Himmelsäquator als Referenz für eine astronomische und astrologische Größe nimmt, soweit mir bekannt."

Dazu: Ptolemäus def. den tropischen Tierkreis, der aber zeichnet sich ja gerade durch den Schnittpunkt mit dem Himmelsäquator in den Null-Punkte ( Tag und Nachtgleiche) aus. Auch die Babylonier konnten ohne Himmelsäquator nicht auskommen, ohne diesen wäre eine Ortsbestimmung der "Fix und Wandelstern" zu eine bestimmten Zeit gar nicht möglich gewesen. Ekliptik wie Himmelsäquator sind Grundparameter der Himmelsmechanik, ohne die eine Astrologie nie hätte entstehen können. Harmonikale Proportionen wurden der Natur abgelauscht und nicht umgekehrt.

Ptolemäus definiert auf S. 52 (Tetrabiblos, Chiron Verlag) unter "Über befehlende und gehorchende Zeichen" das Parallel. "Befehlende und gehorchende Zeichen nennt man auch solche, die einen gleichen Abstand von dem einen oder dem anderen Äquinoktialpunkte haben, darum, weil sie in gleichen Zeitabständen aufgehen und Parallelkreise beschreiben." Anmerk.: Das ist eine Definition der Deklinationsparallelen, denn die Deklinationsparallelen zeichnen sich durch ihre Parallelkreise aus.

Weiter Seite 53: "Von den sich gegenseitig anschauenden Graden und ihrer gleichen Kraft. Wir sagen, daß die Grade, welche einen GLEICHEN ABSTAND von einem oder dem anderen tropischen Punkt (Anmerk.: die tropische Punkte sind Schnittstellen mit dem Äquatorkreis, das setzt Ptolemäus offensichtlich hier als bekannt voraus..), haben, gleiche Stärke besitzen." Anmerk.: Das heißt sie entsprechen sich und das ist die Definition der Antiszien mit gleichen "Deklinationswerten".

Weiter: "Denn gleich ist die Länge der Tage und der Nächte wie selbst der Stunden, wenn die Sonne einen jeden von ihnen beiden durcheilt." Anmerk. Damit bezieht er sich wieder eindeutig auf den tropischen Kreis und den Äquatorabständen, den Parallelen.

Weiter: " Deswegen sagt man von ihnen auch, daß sie sich GEGENSEITIG ANSCHAUTEN, sowohl aus dem oben erwähnten Grunde und weil sie beide stets an der gleichen Stelle des Horizonts aufgehen, wie an der gleichen Stelle untergehen" Anmerk.: Ptolemäus benutzt hier den Begriff "Anschauen" (so wird es in dieser Ausgabe jedenfalls übersetzt), was das gleiche wie "Aspekt" bedeutet. Wenn sie sich als anschauen (die Grade) bilden sie einen Aspekt. Ptolemäus weiß also oder will damit ausdrücken, daß die sich anschauenden Grade Aspekte sind und dass diese stets gleiche (ekliptikalen) Parallelkreise beschreiten.

Nur bezieht Ptolemäus diese nicht auf die eigenständigen Parallelkreise der Planeten selbst, aber die IDEE ist damit eindeutig geboren, dieses auch auf die Parallelreise der Planeten selbst zu beziehen. Die Parallelkreise der Antiszien und die gleichen Abstände zu den tropischen Äquatorpunkten sind für die Sonne stets die gleichen, damit auch für die Grade der Ekliptik.

Die Griechen waren bereits im 6. Jahrhundert (Entwicklung des Himmelsglobus durch ANAXIMANDER) imstande mit den Parallelen zu rechnen, Hipparchos sowieso. Eine zeitlich-räumliche Bestimmung eines Planeten ist ohne Rektaszension und Deklination nicht denkbar. Aufgrund des Präzionswissens der Babylonier und der antiken Gelehrten halte ich es für wahrscheinlich, daß den Deklinationen, bzw. dem Stern- und Wandelstern-Parallelkreisen einen hohen Wert begemessen wurden und Wirkungen bei übereinstimmenden Parallelkreisen beobachtet wurden, wie z. B. in der frühen Astrometeorologie. Aber momentan habe ich dafür keine Belege, insofern sollte das Zitat von Knappich, daß erst Regiomontanus die Planetenparallelen einführte, so stehen bleiben.

Der Beqeumkichkeit halber kopiert:"Hipparchos ging bei seinen Forschungsarbeiten mit äußerster Genauigkeit vor. Beim Vergleich seiner eigenen Himmelsstudien mit denen früherer (auch babylonischer) Astronomen, wie z. B. Aristyllos und Timocharis, entdeckte Hipparchos die langsame Präzession der Erdachse anhand der Verschiebung der Äquinoktien. Seine Berechnung des tropischen Jahres (der Länge des von den Jahreszeiten bestimmten Jahres) weicht nur 6,5 Minuten von modernen Messungen ab. Hipparchos ersann eine Methode, um Positionen auf der Erde mit Hilfe der geografischen Breite und Längen zu ermitteln. Er katalogisierte und berechnete die Helligkeit von etwa 900 Sternen und zeichnete sie auf einer Karte ein. Hipparchos stellte außerdem eine Tabelle mit trigonometrischen Sehnen zusammen (Chordentafel), welche die Grundlage der modernen Trigonometrie bildeten." Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Hipparchos_%28Astronom%29

Die Deklinationsparallelen waren also zur Zeit Ptolemäus bereits Grundlagenwissen. W. Gundel zu den Antiszien: Auch diese instinktive Urweisheit des Menschengeistes läßt sich leicht in ihre wahre Bestandteile auflösen, wenn man die Geschichte dieser Methode überfliegt, die bereits der große Astronom Hipparch (2. Jahrh. v. Chr.) und einige Jahrhunderte später Dorotheus und Antiochus ausführlich behandelt haben und durch Überarbeitungen zu genauen Resultaten zu bringen suchten.(W.Gundel,Sternglaube Sternreligion und Sternorakel, Heidelberg, 1959, S. 141) Hippokrates 21:14, 19. Jan. 2010 (UTC)

Lieben Dank für die Zitate und Argumente. Astrologisch bleibt zu notiern, dass Plotemäus kein praktizierender Astrologe war. Die so oft nun genannten Deklinationsparallelen, das gilt es zu bedenken, sind nur für die Sonne gültig, wenn sie z. B. einmal auf 15° Fische steht, das andere mal auf 15° Widder. Denn nur die Sonne, ihre Ekliptikbahn, bildet Parallelkreise, gleichen Abstandes also vom Himmelsäquator bei Positionen gleichen Abstandes von einem der Äquinoktialpunkte. Die Antiszien oder Gegenantiszien der Planeten können daher nicht ihren Ursprung in den parallelen Deklinationswerten der Sonne bzw. der Ekliptik haben, scheint mir. Firmicus wieder lehrte die Antiszien der Planeten samt Sonne ohne jede Referenz zum Himmelsäquator in Sicht zu gleichen Deklinationswerten, sondern referiert die spiegelnden Tierkreisgrade zu JEDEM Planeten. Die TKZ-Position der Planeten nützt zur Bestimmung von Parallelen nichts. Astrologisch ist mir bisher wiederum keine astrologische Quelle der Antike bekannt, die die Deklinationsparallele zweier Planeten nennt, darstellt oder deutet. Dorotheus deutet in der Carmen die ekliptikalen Positionen, wenn er beispielsweise im Kapitel "Interrogationen" schreibt: If the Moon conjoins with mars in longitude...(Carmen Astrologicum, S. 310, Zeile 38). Auf die Idee, die Deklinationsparallen der Planeten zur astrologischen Deutung heranzuziehen kam man, wie von Dir angeführt, erst mit dem Spätmittelalter bzw. Frühneuzeit im Rahmen mit der Bemühung, für die Häuser-Problematik bessere Lösungen zu suchen, in Reflex eben auf den Himmelsäquator. Für mich selber scheint Ptolemäus keine ausreichende Grundlage zu bilden, die Planeten-Deklinationsparallele als astrologische Deutungsgröße aus der Antike herzuleiten oder dies nahezulegen. So recht verstanden hatte ich nicht, wie Radix-Faktoren wie MC oder Häuserspitzen einen astronomisch fixierten, für eine Argumentation belastbaren, einzigen und eindeutigen Deklinationswert erhalten können. Deklinationswerte beziehen sich auf Himmelskörper, soweit ich das bislang sehen konnte. lg, Andreas--Andreassolar 19:11, 21. Jan. 2010 (UTC)

Im Text steht steht derzeit:

"Claudius Ptolemäus erklärte das Prinzip der Deklinationsparallele bereits im Tetrabiblos,bezog es jedoch nicht auf die Deklinationen einzelner Planeten, sondern nur auf die Deklinationen der Sonnenbahn (ekliptikale Deklinationen) im Laufe der Jahreszeichen, die zu den Betrachtungen der Antiszien führte. Die Berücksichtigung der Deklinationswerte der einzelnen Planeten als gültige Aspekte ist ab dem 15. Jahrhundert nachgewiesen."

Was ist inhaltlich daran nicht korrekt? Zu Firmicus: Er hatte astronomisch scheinbar nicht den Durchblick, rechnete noch mit dem äqualen System, begriff scheinbar auch nicht, warum das MC mal im 10ten oder 9ten Haus steht. Manilius rechnete auch mit Alexandrinischen Breitengraden (Knappich), da scheint bei den späteren Kompilatoren einiges "verschütt" gegangen zu sein.--Hippokrates 10:28, 22. Jan. 2010 (UTC)

Die Antiszien, André, haben ihren Ursprung erkennbar nicht in den parallelen Deklinationswerten der Sonnenlaufbahn durchs Jahr.

Ich grübel jetzt, wie Du zu dieser Ansicht kommst. Die Antiszien sind ja nichts anderes als die eklipitaklen Orte, die Parallelkreise beschreiten, somit Deklinationsaspekte sind. Hier geht es also nicht um den "Ursprung", sondern um das Verstehen der astronomischen Zusammenhänge. Weil die sich anschauenden Grade Parallekreise beschreiten, schauen sie sich an, sind also "Aspekte". Bei Ptolemäus folgt auf die Abhhandlung "ÜBER DIE ASPEKTE DER ZEICHEN, ÜBER BEFEHLENDE UND GEHORCHENDE ZEICHEN (Dort Ptolemäus:"..weil sie in gleichen Zeitabständen aufgehen und Parallekreise beschreiten") der Absatz: VON DEN SICH GEGENSEITIG ANSCHAUENDEN (Anmerk. "aspektierenden") GRADEN UND IHRER GLEICHEN KRAFT. Dort Ptolemäus: "Wir sagen, daß die Grade, welche einen gleichen Abstand von einem oder dem anderen tropischen Punkt haben, gleiche Stärke besitzen." (Anmerk.funktionale, leicht errechenbare Def.) Jetzt folgt jedoch die entscheidende Begründung, auf die es ja ankommt: "Denn gleich ist die Länge der Tage und Nächte wie selbst der Stunden, wenn die Sonne einen jeden von ihnen beiden durcheilt. Deswegen sagt man von ihnen auch, das sie sich gegenseitig anschauen" (Anmerk.: "aspektieren"), womit sich der Kreis schließt - in dem Absatz benutzt P. nicht mehr den Begriff "Parallelkreis", weil er dieses bereits im vorherigen Kapitel erklärt hat - warum sich also wiederholen? Er kann davon ausgehen, daß dieser Zusammenhang verstanden wurde. Er versucht es folgend eben auf andere Art und Weise "verständlicher, bzw. anschaulicher" zu machen (gleich ist die Länge der Tage und Nächte..)

Eine schönere und genauere Definition der eklipt. Deklinationsaspekte, die ja identisch mit den Antiszien sind, kann man, wie ich meine, kaum verlangen. Es kommen hier zwei Dinge zusammen, bzw. fallen zusammen, die P. ja auch genau benennt: 1. Den gleichen Abstand zum trop. Kardinalpunkt und die gleichzeitige Eigenschaft der "Parallelkreise" dieser Grade. Damit wird ja nur vollständiges astronomisches Verständnis zum Ausdruck gebracht. Die Frage des "Ursprungs" erübrigt sich damit. Insofern sehe ich nichts "Gewagtes" in dieser im Text formulierten Aussage. Die Definition liegt vor und läßt sich an dieser Stelle belegen. Wie nun spätere und auch Zeitgenossen, die weniger astronomisches Wissen als Ptol. besassen, die Antiszien begründeten oder aus magischer Tradition ableiteten, spielt hierbei ja keine Rolle.--Hippokrates 23:38, 22. Jan. 2010 (UTC)

@Andreas, ich habe den Text jetzt präzisiert, so daß eigentlich keine falschen Schlüsse vorkommen sollten-ok?

"Claudius Ptolemäus erklärte das Prinzip der Deklinationsparallele bereits im Tetrabiblos,bezog es jedoch nicht auf die Deklinationen einzelner Planeten, sondern nur auf die Deklinationen der Sonnenbahn (ekliptikale Deklinationen) im Laufe der Jahreszeichen, die zu den Betrachtungen der Antiszien führte. Über die praktischen Anwendung der Antiszien als Aspekte (Wenn Planeten oder Horoskopfaktoren auf die sich anschauenden Grade liegen) wird erstmals von Firmicus auführlich berichtet.Gundel/Gundel: "Über die Antiskien wissen wir eigentlich nur durch Firmicus II cpa.29 Genaueres; auch diese Systematik dürfte auf die Vulgata zurückgehen, wie seine Zeugen Dorotheus und Antiochus beweisen, vgl. auch II praef. 4 und M.KNAPP, Antiskia, Ein Beitrag zum Wissen um die Präzession im Altertum, Basel 1927) Die Berücksichtigung der Deklinationswerte der einzelnen Planeten als gültige Aspekte ist ab dem 15. Jahrhundert nachgewiesen."--Hippokrates 10:21, 23. Jan. 2010 (UTC)

Interessant in diesem Zusammenhang ist ein Text aus dem 17.Jahrhundert.

Prof. Strauch schreibt 1675:

Aph. 30, Aber auch die Antiscien vernachlässigt die Gilde (Zunft) der Astrologen nicht, die nichts anderes darstellen als bestimmte Himmelpunkte, die von einem oder den beiden tropischen Zeichen durch gleiche Räume abstehen; daher haben sie auch gleiche Auf- und Absteigung. Auch sind die Tage, während deren sich die Sonne in den genannten Zeichen aufhält, gleich und während die Hauptlichter in diesen Zeichen und den Graden der Zeichen laufen, werfen sie ihre Schatten auf diese untere Welt (die Erde), woher auch der Name „Antiscien“ (Gegenschatten) kommt. Die Antiscien aber findet man auf folgende Weise: Man ziehe die Grade und Minuten jenes Himmelspunktes, dessen Antsicien man zu erhalten wünscht.. (..)

Sehr deutlich ist dieser Text eine inhaltliche Wiederholung der Stelle, wo Ptolemäus die Antiszien erklärt: VON DEN SICH GEGENSEITIG ANSCHAUENDEN GRADEN UND IHRER GLEICHEN KRAFT D.h., Für Strauch scheint Ptolemäus die Quelle (Ursprung) der Idee der Antiszien zu sein. Bemerkenswert ist auch die Ableitung des Begriffs der "Gegenschatten".--Hippokrates 21:44, 23. Jan. 2010 (UTC)

André, ich hatte doch wesentlich mehr geschrieben -alles verschwunden? Die Antiszien gehen nicht auf Ptolemäus zurück, die gab es mindestens schon bei Dorotheos und Antiochos lt. Firmicus, ein Jh. früher also. Die Antiszien sind nur die Spiegelpunkte über die Krebs-Steinbock-Achse. Die Gegenantiszien sind völlig sekundär in der Literatur bis in die Frühneuzeit...warum wohl? Weil man etwa die Spiegelpunkte gleichmässig über alles 4 Kardinalpunkte bestimmt hat in Bezug auf den Himmelsäquator? Eben nicht. Daran erkennt man schon gut, dass die Genese nicht in Verbindung steht mit den 4 jahreszeitlichen Kardinalpunkten und ihren Deklinationswerten. Zu den hörenden und sehenden Zeichen gibt ansonsten Vettius Valens, der Zeitgenosse von Ptolemäus und praktische Astrologe eine erheblich andere Version: In gleicher Weise kann man auch bezüglich der Tierkreiszeichen in Sechseckschein, die hören und sehen, mithilfe der Aufgänge Erkenntnis gewinnen und zwar so: Die Fische blicken den Stier an; für die zweite Zone betragen die Aufgänge von sechs Tierkreiszeichen derr Fische 160 und vom Stier vis zur Waage 200. Also sind die Fische schwächer als der Stier und hören ihn. [...] Die anschauenden Zeichen sind entsprechend z. B. Widder und Zwilling, Stier und Krebs (Vettius Valens, Blütensträusse, S. 22f.) Strauch selber wiederholt und schmückt lediglich Ptolemäus aus und übergeht den Unterschied von Schatten und "Gegen-Schatten" (Anti-Szia). Die Gegenantiszie übersetzt sich mit Gegen-Gegenschatten...Ansonsten behandelt Ptolemäus selber im Tetrabiblos keine Antiszien. Achja, erst die hellenisierten Babylonier ab dem 5. Jh. v. Chr. kannten den Himmelsäquator. Man kann die 4 Kardinalpunkte problemlos ohne ihn bestimmen, vor dem Hintergrund der Fixsterne und Tageslängen etc., und das taten nicht nur die frühen und mittleren mesopotamischen Kulturen (siehe Stonehenge).--Andreassolar 00:11, 26. Jan. 2010 (UTC)

Lieber Andreas, bevor wir aneinander vorbei argumentieren, versuche ich die Sache zusammen zu fassen: Ptolemäus (Almagest, Dekl. etc.) ist eines völlig klar: Wenn die Sonne bspl. auf 24°Widder steht, dann hat sie stets (bei heutiger Ekliptikschiefe) eine Dekl. von 9°19 N, an folgenden Orten auf der Ekliptik ergeben sich wieder gleiche Deklinationen: Sonne 6° Jungfrau = Dekl. 9°19 N; 6° Fische = Dekl. 9°19 S und 24° Waage 9°19 S. Das ist das Wesentliche. Das gilt auch für alle Horoskopfaktoren (M.C., Asz., Häuserspitzen etc.), die auf der Ekliptik liegen, bzw. projiziert werden. In anderen Worten, diese Ekliptikorte beschreiten gleiche Parallelkreise, die Tage und Nächte (Sonnen-Parallelkreise) haben jeweils gleiche proportional gleiche Längen, bei neg. Deklintionswerten dreht sich die Proportionalität um, aber die Proportionen stehen im gleichen Verhältnis (Gegen-Antiszien). Errechnen lassen sich diese Ekliptikorte - bzw. man kann sie auch daran erkennen - daß sie jeweils gleiche Abstände zu den Äquatorialpunkten einnehmen (das ist astronomisch eigentlich zweitrangig, jedoch rechnerisch durch Tabellenwerke leichter ermittelbar): Wenn also einerseits über 0°Krebs spiegelt, dann erhält man die gleiche Deklinationswerte, genauso wie man über 0° Widder spiegeln kann, dann erhält man die gleichen Deklinationswerte, nur mit entgegengesetzten Vorzeichen. Und genau das bringt Pt. in selbstverständlicher Weise zum Ausdruck, d.h. ja nicht, daß die Antiszien und Deklinationsparallelen auf ihn zurückgehen, sondern, daß er dieses astronomische Wissen zusammen gefaßt hat. Die astronomisch ihrer Zeit nachhinkenden Astrologen - wie Firmicus und Valens - mögen aus mystisch-pythagoreischer Denkweise die Proportionalen der Antiszien und Gegen-Antiszien übernommen und ggf. abgeleitet haben, aber den astronomischen Ursprung scheinen sie nicht zu kennen, bzw. sind sie übergangen, weil ja das Weltall nach Zahl und Proportion gemacht wurde. Im Liber hermetis, das Gundel im Britischen Museum entdeckt hat, das nach altphilologischer wie astronomischer Befunderhebung in das 3. bis 2. Jahrhundert v. Chr. hineinreicht, wurden diese Zusammenhänge (Antiszien) anhand der Mondphasen erläutert.

Es scheint plausibel, daß darin der Ursprung der Bezeichnung selbst liegt, denn Mond und Sonne wurden als die "großen Lichter" bezeichnet. Was also liegt näher, diese mit Schatten und Gegenschatten in Verbindung zu bringen? Ein rundes Bild ist vor allem dann gegeben, wenn man den Hinweis auf die verschiedenen Tag und Nachtlängen bedenkt. Woraus sich ableitet, wie lange ein Schatten besteht und auch wie lang der Schatten in der Messung selbst ist. Die alten Astrologie-Astronomen haben vieles mit dem Schattenstab gemessen. Der Begriff der "Schattens" wurde als eine präzise "Meßgröße" verstanden, womit sich die mystifiziernde Deutung, die spätere Astrologen vornahmen, um einiges relativiert.

Erhellend und auch sehr wichtig wäre in unserem Zusammenhang jedoch genau nachzuforschen, wie Regimontanus und Maginus, die nach Knappich erstmalig die planetaren von der Ekliptik unabhängigen Deklinationsparallelen eingeführt haben sollen, diese angeblich neue Aspektform begründet haben. An der Begründung sollte man die Quelle erkennen können. Die Textstellen von Regiomontanus und Maginus liegen mir leider nicht vor (ist eigentlich nicht mein Forschungsgebiet). Meine Vermutung geht aber dahin, daß sie sich auf Ptolemäus beziehen, sowie sich Placidus de Titis auf Ptolemäus bezog, als er das proportionale Häusersystem entwickelte.--Hippokrates 09:47, 26. Jan. 2010 (UTC)

Lieber André, wir reden dann aneinander vorbei, wenn Du Ptolemäus mit seinen ausgeprägten typischen aristotelischen, fast ausschliesslich modern-naturwissenschaftlichen Legitimierungsversuchen astrologischer Elemente etwa für die ältere, ursprünglichere astrologische Tradition hältst. Dem ist nicht so. Sowohl Vettius Valens wie Dorotheos waren ausgewiesene Astronomen/Matehmatiker, gerade Vettius Valens galt und gilt als herausragender "Mathematiker" und ganz nahe den Ursprüngen der hellenistischen Astrologie. Wesentlich näher denn Ptolemäus, den man eher als ahistorischen, mit der Tradition bzw. Herleitung vielfach brechenden und bemüht sich stark vereinfachend naturwissenschaftlich gebenden Theoretiker bezeichnen darf, der für die astrologischen Axiome ganz neue Ableitungen, eben natürlich-physikalischere, erfand. Die Zitate aus Vettius Valens zu den hörenden Zeichen sind daher die traditionelleren, historischeren und spiegeln die Astrologische "Theorie" der damaligen Zeit weitaus deutlicher wider. Firmicus wiederum tradiert wesentlich näher an Valens wie Dorotheos, weniger jedoch Ptolemäus, wie die philologisch-wissenschaftliche Forschung zurecht fest stellt, auch wenn Firmicus das behauptet. Bei Deiner Erläuterung zu den Antiszien und Gegenantiszien übergehst Du konsequent meinen Hinweis auf die historisch große Dominanz der Antiszie gegenüber der Gegen-Antiszie; eine Asymetrie, die nochmals verdeutlich, dass die astrologische Bedeutung der Wendepunkte und Äquinoktien eben NICHT gleichberechtigt aus einer nur astronomischen Perspektive abgeleitet wurden. So wie die hellenistische Astrologie mitnichten monokausal aus den vorschreitenden mathematischen und astronomischen Fähigkeiten erklärbar ist. Die europäische Rezeptionsgeschichte ab dem Spätmittelalter mit der zunehmenden Dominanz der Ptolemäischen Überlieferung hatte lediglich mit dem hiesigen christlich-aristotelischen, zunehmend naturwissenschaftlichen "Weltbild" zu tun. Von daher läuft es bald auf eine Tautologie hinaus, die Dominanz von Ptolemäus aus seiner naturwissenschaftlicheren und astronomischeren Begründung der Astrologischen Axiome herzuleiten, in der zugleich falschen Annahme, damit wäre die ursprünglichere Tradition abgebildet...;-) - Ptolemäus dominierte umgekehrt wegen der angesprochenen abendländisch-christlichen Präferenzen. Gundel nennt übrigens die Antiskia in Astrologumena eine verwickelte, auch widerspruchsvolle Lehre, wie er z. B. auf Dorotheos' Ruf eingeht, u. a. auf dem Gebiet der Antiskia. Oder zu Nigidius schreibt. Doch warum? Der Liber Hermetis(Corpus Hermeticum) ist übrigens seit Jahrhunderten in Übersetzungen in Europa bekannt. Und im kostenlosen PDF-Download zu erhalten. Wer sucht? :-)--Andreassolar 22:47, 27. Jan. 2010 (UTC)

Der Versuch einen zentralen "Ursprung" einer "reinen Lehre" zu finden, halte ich vom Ansatz für verfehlt. Die damalige, antike Welt, war keine einspurige-intellektuelle. Es trafen die verschiedensten Lehren zur gleichen Zeit aufeinander - als Stichwort sei nur die Idee des Heliozentrismus genannt, die so stark war, dass Ptolemmäus meinte, noch gegen diese argumentieren zu müssen. Alexandria wurde als "kultureller Schmelztigel" bezeichnet. Um vielleicht die Sache mehr auf den Punkt zu bringen, schlage ich vor, dass Du hier einen textlichen Korrekturvorschlag einbringst. Es wird dann vielleicht klarer, worauf Du hinaus willst. Zu Valens, der war ganz offensichtlich nicht auf der "Wissenshöhe" seiner Zeit, er nannte sich "Soldat des Schicksals", zudem hatte er auch keine Ahnung vom tropischen Tierkreis. Die Kardinalpunkte legte er noch auf den 8° - mit anderen Worten, er kannte die Werke weder von Hipparchos noch von Ptoelmäus, oder er ignorierte diese, jedenfalls schien im das Problem der Präzision nicht bekannt gewesen zu sein.Zum Liber hermetis von Gundel - das Corpus hermeticum enthält zahlreiche Schriften - das, was ich meine, ist das bis 1936 unbekannte, bzw. die Teile, die Gundel erst zugänglich gemacht hat. Ein kostenloser Download hätte mich interessiert, wenn ich es noch nicht vorliegen hätte, aber vielleicht interessiert es andre Leser hier ebenfalls, insofern wäre es doch nett, wenn Du die kostenlose Download-Quelle allen mitteilen würdest--Hippokrates 23:16, 27. Jan. 2010 (UTC)

Wir können doch mal mit James Herschel Holden notieren, dass die Hermetica, Nechepso-Petosiris, Aesculap wie Hanubis, woweit in Fragmenten und Zitaten und Paraphrasen anderweitig für die akademische Forschung direkt oder indirekt inhaltlich eruierbar, mit Planetenständen der Eternal Tables in Verbindung stehen. Holden weiter: But whatever their structure was, the tabels gave zodiacal positions referred to a fixed zodiac, which we may call "Alexandrian" (Holden, A history of horoskopic astrology, S. 16). Die hellenistischen Eternal Tables wichen bereits 3 oder 4° ab vom babylonischen Nullpunkt des Zodiac, wie Holden in der Fußnote angibt. Der Liber Hermetis referiert also ebenso auf die Eternal Tables. Erst Ptolemäus kümmerte sich ernsthaft um die laufenden Abweichungen durch die Präzession. Astrologisch hatte das für die Vorgänger wie für die Nachfolger bis ins 4. Jh n. Chr. aber keine Bedeutung und für die bereits wesentlich ausformulierten Grundaxiome der vorchristlichen Hellenistischen Astrologie sowieso nicht, denn diese waren über die Fixstern-oder ekliptikalen Ableitungen genauso astronomisch begründet aus astrologischer Sicht, wenn auch mit zunehmenden Differenzen zw. tropischen und siderischen Positionen. Hipparchos selber ist nicht als Astrologe vermerkt in der Literatur, soweit ich sehe. Mein Vorschlag war und ist, Ptolemäus als EINE Quelle für die neuzeitliche europäische Ableitung der Antiszien zu nennen. Die Deklinationsparallele als astrologische Deutungsgröße ist bei Ptolemäus selber nicht verankert, wohl aber eine astronomische Theorie dazu. Ansonsten sorry, ich hatte die Hermetica gemeint, Du nämlich auch. Corpurs Hermeticum und Liber Hermetis sind zwei verschiedene überlieferte bzw. edierte Textsammlungen. Der sogenannte Liber Hermetis gehört zur Hermetica oder ist ein Neubegriff (wohl von Gundel, dem darin kaum jemand gefolgt ist) für die vorchristliche astrologische Hermetica. Der Corpus selber stammt ja bekanntlich aus den ersten nachchristlichen Jahrhunderten und enthält nur wenige astrologische Elemente, wie ich mich versichert habe inzwischen (den Corpus hatte ich vor gut 10 Jahren mal gelesen und jetzt nochmals durchgeschaut). Der Corpus nützt daher als pdf-download natürlich nichts.--Andreassolar 12:17, 29. Jan. 2010 (UTC)

"Mein Vorschlag war und ist, Ptolemäus als EINE Quelle für die neuzeitliche europäische Ableitung der Antiszien zu nennen. Die Deklinationsparallele als astrologische Deutungsgröße ist bei Ptolemäus selber nicht verankert, wohl aber eine astronomische Theorie dazu."

Da stimme ich Dir zu, aber so steht es doch eigentlich mehr oder weniger explizit schon im "Text" unter "Geschichte". Um hier niemanden zu verwirren, kann man Ptol. durchaus weglassen, bzw. den Absatz streichen - und nur festhalten, dass die Parallen erst von Regiomontanus und Maginus als Aspekte verwendet wurden. Da würde mich allerdings mittlerweile sehr die Ableitung und Begründung von Regiomontanus oder Maginus interessieren. Leider habe darüber nichts.--Hippokrates 18:49, 29. Jan. 2010 (UTC)

"kann man Ptol. durchaus weglassen, bzw. den Absatz streichen - und nur festhalten, dass die Parallen erst von Regiomontanus und Maginus als Aspekte verwendet wurden". Einverstanden, André. Ich versuche inzwischen Holden zu kontaktieren wg. der Ursprünge der Paralles, er hatte mir schon mal geholfen.--Andreassolar 20:22, 29. Jan. 2010 (UTC)

Deklinationsparallele als gültige Aspekte bei Regiomontanus?

Regiomontanus, Johannes: Almanach ad annos XV accuratissime calculata Augsburg 1492

Ich habe alle möglichen digitalisierten Werke von Regiomontanus durchgesehen, siehe http://wiki.astro.com/astrowiki/de/Regiomontanus , und keinen Hinweis darauf entdeckt, daß Regiomontanus die Deklinationsaspekte in dem hier besprochenen Sinne verwertet und gewürdigt hat. Selbst seine späteren Ephemeriden enthälten keine Deklinationsparallelaspekte der Planeten. Es ist bekannt, daß R. das Häusersystem von Campanus verfeinert hat, indem er vom Äquator aus gleiche Großkreise gezogen hat, welche auf der Ekliptik die ungleichen Häuser erzeugten. 1468 erschienen seine Tabellen für die Sonnendeklination (Tabula primi mobilis). Er übersetzte Ptolemäus und ließ sich, wie ich selbst feststellen konnte, tief fast nur von Ptolemäus inspirieren – mit großer Sicherheit auch zu den Deklinationsparallelen, aber als jemand, der diese Aspekte eingeführt hätte, hat er sich mir nicht zu erkennen gegeben. Wie kam Knappich zu seiner Aussage? Ebertin, der ein umfassendes Studienwerk zu den Parallelen schrieb, schwieg sich (wahrscheinlich aus Unwissenheit) über die historische Herkunft der Parallelen als Aspekte aus und nennt nur die astrologischen Standardwerke seiner Privatbibliothek, die aus dem 19. Jahrhundert stammen. Diese sind mir selbst bekannt und gehen nicht auf die historische Entwicklung ein, umso merkwürdiger ist es jedoch, welche Bedeutung sie teilweise eingenommen haben, da sie ja nicht direkt auf die antike Klassik zurückführbar sind. Seit 1830 wurden die Parallelen in der Rhaphael-Ephemeride getreulich veröffentlicht. In der englischen Literatur müßten Hinweise auf die Quellen zu finden sein. Wenn es Regiomontanus gewesen soll, der die Parallelen einführte, warum hatte er in seinen astrologischen Ephemeriden nur stets die klassischen ptolemäischen Aspekte aufgelistet? Bleibt also noch Maginus?!--Hippokrates 22:29, 18. Feb. 2010 (UTC)

André, ich hatte mich auch schon über die Festlegung auf Regiomontanus gewundert als ersten Astrologen, der die Parallelen verwendet, denn meine Recherchen hatten dies genauso wenig bestätigt. Holden (James), schreibt, dass die Declinations-Parallelen auf Placidus zurück gehen. Da Placidus wesentlich über GB tradiert wurde und von dort im 20. Jh. via der Theosophischen Astrologie rezipiert wurde, versteht man das Auftauchen der Paralleln in GB und die spätere Ausbreitung von dort.--Andreassolar 10:21, 19. Feb. 2010 (UTC)

Du liegst mit Deiner Schlußfolgerung höchstwahrscheinlich goldrichtig. Es ist völlig unklar, worauf Knappich seine Behauptung begründet, da er selbst in seinem Artikel über Placidus die Ableitungen beschreibt. Sehr merkwürdig! Der Artikel sollte daher korrigiert werden, denn Knappich selbst hat folgendes zu Placidus veröffentlicht, in dem sehr klar hervorgeht, daß Placidus nicht mit den Deklinationsparallelen der Ekliptik (Herleitung der Antiszien) sich zufrieden gab, sondern die "wahren Deklinationsparallelen der Sterne" selbst als "Wirklichkeit" einfordert. Und das scheint tatsächlich das placidianische "Novum" gewesen zu sein. Diese Erkenntnis und Einforderung scheint sich aus der Auseinandersetzung mit Regiomontanus und Maginus entwickelt zu haben. Es war aber eben eine Auseinandersetzung, welche die Deklinationen, natürlich vor allem auch bzgl. der Häuserspitzen beinhaltete, und damit zum Prinzip der Deklinationswerte als "Wirklichkeit" führte. Ein höchst interessanter und sensibler Abschnitt in der gesamten Astrologiegeschichte, denn das System der Deklination als Bezugsrahmen (Himmelsäquator) stammt von den Babyloniern, welche die Sterne in ihren Parallelkreisen erfassten, ganz unabhängig von der Ekliptik, ANU-ENLIL-WEG etc.

Knappich: "15.- Zu den wirksamen Zodiakalbeziehungen gehören außer den Zodiakalaspekten im engeren Sinne auch die Zeichen selbst, dann die Zodiakalparallelen die ebenfalls als "Punkte gleicher Kraft im Zodiakallauf" (169) definiert werden, aber nicht wie die alten Antiszien bloß nach Ekliptikgraden genommen werden dürfen. Denn nicht die Ekliptik, sondern nur die Sterne selbst leuchten und sind wirksam, und daher müssen diese Parallelen von den Sternen selbst in ihrem Verhältnis zu den vier Wendepunkten des Tierkreises genommen werden, also nach gleicher oder entgegengesetzter Deklination (primäre und sekundäre Zodiakalparallelen). (171) "Bloße Ähnlichkeiten der Distanzen, die Avenesra [Ibn Esra], Regiomontanus u. a. durch Vergleich der Parallelbögen zum ersten Vertikal errechnet haben und die miteinander durch Positionskreise verbunden sind, die durch die Schnittpunkte von Horizont und Meridian gehen, sind nicht naturwirklich und wirksam (non reales in natura), sondern bloß erdachte Dinge menschlicher Willkür." (201) "Abraham Avenesra zuerst, dann Regiomontanus, Maginus u. a. haben nämlich im Widerspruch zu Ptolemäus die Ähnlichkeiten der Örter in Bezug auf den Horizont und Meridian auf Linien oder Parallelkreisen zum ersten Vertikal gegründet, dergestalt, daß zwei Sterne verschiedener Deklination dann gleichweit von den Ecken abstehen sollen, wenn sie sich auf ihren parallel zum 1. Vertikal gehenden Bögen in proportional gleichweiten Abstanden befinden. [Also in Fig. 1 Bogen BD : BC = EG : EF] Darin ruht nun das ganze Fundament ihrer Ortsähnlichkeiten und zur bequemeren Rechnung zog Avenesra durch diese Punkte und die Schnittpunkte von Meridian und Horizont Großkreise [hier SCFN], die er "Horizonte nannte". (198) Placidus "Meine Lehre ruht aber auf gänzlich neuem Grunde. . . . . . Ich nehme diese Ähnlichkeiten auf Bögen, die parallel zum Äquator gehen, weil diese die wahren Wege der Sterne von einem zum anderen Eckpunkt sind". (199)"(Knappich, http://www.astrotexte.ch/sources/knappich_placidus.html ) @Andreas, könntest Du das Knappich-Zitat durch das von Holden ersetzen?--Hippokrates 11:11, 19. Feb. 2010 (UTC)

Interessant ist folgende Diskussionssequenz: I have just been re-reading your article “Parallel and Antiscion: for the Solstice” As you know, I have been experimenting with parallels of declination in horary and wondered if you had any information as to their historical basis? Most of the references I find state that the use of ‘declinations’ is a comparatively modern technique derived from the antiscia, whereby the parallel of declination substitutes equal distances from the equator for the antiscia’s equal distances from the solstices. James Herschel Holden however says that the use of parallels of declination date back at least as far as Placidus. ( “A History of Horoscopic Astrology” p. 92) and Lilly of course uses the parallel of declination extensively in Book III of CA when calculating primary directions. I am trying to find out who first used them in Horary.I know they were used extensively by Ivy M. Goldstein-Jacobson in the middle of the 20th century, when she who interpreted the parallel of declination as “it is as good as done now.” (“Simplified Horary Astrology” p.79) But do you, or any of your readers, know who was Mrs. Goldstein-Jacobson’s source for this? I have been looking through my own source of texts, and find scant reference to the parallels of declination although there are several who mention celestial latitude.Dorotheus for instance urges us on the very first page of ‘Carmen Astrologicum’ to “Always, my son, before anything else, understand the seven planets in longitude and latitude. . .” as does Ptolemy in Tetrabiblos I.24 who asks us “to observe (the planet’s) latitudes, in order that only those passages may be accepted which are found to be on the same side of the Ecliptic.”Nowadays we appear to have lost the necessity for a planet to be conjoined both by longitude and latitude.I wondered if we had done the same with the parallels and contraparallels of declination? Quelle:http://209.85.129.132/search?q=cache:mPqTn8gpPGgJ:altairastrology.wordpress.com/2008/06/23/parallel-and-antiscion-for-the-solstice/+James+Holden+astrology+declination&cd=9&hl=de&ct=clnk&gl=de --Hippokrates 11:33, 19. Feb. 2010 (UTC)

Erste Ephemeriden mit Deklinationsparallelen?

Es könnte sein, daß Johann Stadius (* ca. 1. Mai 1527; † 17. Juni 1579) der erste war, der Ephemeriden mit Deklinationswerten veröffentlichte: „a table providing the positions (given in a Cartesian coordinate system, or in right ascension and declination or, for astrologers, in longitude along the zodiacal ecliptic), of the Sun, the Moon, and the planets in the sky at a given moment in time“ Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/Johannes_Stadius#Ephemerides „Knappich:"..Stadius, der im Auftrag des Bischofs von Lüttich Ephemeriden für die Jahre 1554-1606 sowie Tafelwerkwerke zur Horoskoptechnik verfaßt hat. Darin hat er die allgemein gebräuchliche rationale Manier (Regiomontanus) abgelehnt und eine den Vorschriften des Ptolemaeus besser entsprechende Häuserkonstruktion gelehrt." (Knappich, Geschichte der Astrologie, S. 255)Sehr interessant ist die Ablehnung gegenüber Regiomontanus, die auf dem Gedankengut von Placidus beruht haben könnte.“--Hippokrates 11:59, 19. Feb. 2010 (UTC)

Herkunft der Namensgleichheit von "Mundanparallele", "Raptparallele" und "Deklinationsparallele"

Wenn der Ursprung der Berücksichtigung aller "Parallelen" bei Placidus liegt, was man den Fakten nach bisher annehmen muß, dann finden die tlw. irreführenden Namensähnlichkeiten der diversen "Parallelaspekte" eine logische und schlüssige Erklärung.--Hippokrates 12:11, 19. Feb. 2010 (UTC)