Deutungsbeispiele: Musiker

Horoskope bekannter Komponisten

Monteverdi

Heinrich Schütz

Telemann

Bach

Pergolesi

Haydn

Mozart

Beethoven

Franz Schubert

Chopin

Richard Wagner

Rilke

GEBURTSDATEN

Die Komponistenhoroskope wurden mit Projektor vorgeführt.

Nur das Horoskop von Richard Wagner wurde neu aufgezeichnet.

Monteverdi

... haben wir Monteverdi - dann kann man einiges doch sagen aus der Planetenkonstellation - bis auf die Mondstellung. Der Mond hat ja die schnellste Bewegung, geht durchschnittlich 12 im Tag, und da ist also die Aussage unsicher. Aber einiges kann man aus der Planetenkonstellation im großen sagen ...

Ja, also wir haben da keine Häuser, kein Horizont und Meridian - das wissen wir nur von der Stunde. Aber etwas können wir doch sagen hieraus. - Schauen Sie hier mal diese Figur an. - Nun, ein formal sehr schönes Bild. Also formal .. vollständig. - Das ist das, was wir eine "Drachenfigur" nennen. - Sie kennen die Kinderdrachen, ja? - Hier das da .. sei ein Starb (Opposition), und einen Querstarb (Trigon), und dann das .. (Sextile). - Der Kopf ist aber hier - und so ist das eigentlich zu deuten. Die Bewegungsrichtung, die ist hier, wo Merkur, Venus und Neptun ist. - Neptun hat also sehr mit dem Musikalischen zu tun .. ja, mit der Musik, die man nicht mit dem Meterstarb mißt - mit der atmosphärischen Musik. Und .. das hier ist also sozusagen die Bewegungsrichtung. - Und hier, vom Drachen aus gesehen: der Schwanz des Drachens. Also das Uranische, das Revolutionäre, das Umstürzende ist sozusagen im Hintergrund. - Und das formal Gesicherte, das beherrscht die ganze Figur. Verstehen Sie?

Dann haben wir noch also Mars .. Ja, Mond ist also unsicher, nicht? - aber ein Quadrat Saturn und Sonne, d.h. ein Kampf zwischen dem formalen Element und dem Inhalt.

Aber jetzt müssen Sie als Musiker, die Sie ja überwiegend hier sind .. müssen Sie etwas über Monteverdi vielleicht sagen.

Was würden Sie jetzt aus Jupiter in Skorpion sagen mit dem Quincunx von Sonne? - Also Sonne: der Wesenskern - und Jupiter: das Optimum. - Und jetzt in Skorpion, das heißt .. und hier dieser Sehnsuchtsaspekt - ein Anstreben eines Stilwandels ja?, der aber über seine eigenen Wirklichkeiten hinausgeht. - Ich weiß nicht, wieweit das in seiner Produktion etwa zu bestimmen ist. Das können Sie eher sagen.

Er ist sozusagen in dieser geschlossenen, schönen Figur eingefangen. Noch dazu als Italiener, also sehr .. von Geburt aus formsicher, und möchte irgendwie heraus - und zwar vom .. hier vom Inhaltlichen aus - Anstreben einer Wandlung.

Dann eine andere Seite von Skorpion: das Anrühren des Untergründigen. Ja vielleicht können wir das sagen im Orpheus, diese Begegnung mit der Unterwelt, nicht? - wie der Charon da auftritt. Ich glaube, daß da dieser Skorpion, dieses Untergründige angerührt wird. Nicht? es ist also auch etwas was in ihm eine Rolle spielt. - Wenn es auch im ganzen untergeht, nicht? das ganze ist doch formal beherrscht. - Aber es wird angerührt.

Ja, nun wollen wir einen nehmen, bei dem wir die Zeit genauer wissen. - Es ist Heinrich Schütz.

Jetzt möchte ich Sie mal bitten. Wie würden Sie da in der Deutung hineingehen?

PN: Große Verbreitung der Kräfte.

TR: Bitte? - Ja, ja es ist eine Verteilung sozusagen rund herum. Und das würde .. worauf würde das schließen lassen? - Nun, auf eine gewisse Fülle, ja? - eine Fülle der Produktion und ..

Ja, nun die Frage, wie fängt man überhaupt an mit der Deutung eines solchen .. Beim Aszendenten ist auffällig, daß hier der Jupiter ist, und Jupiter in Zwillinge - in einem Zeichen, in dem er nicht ganz Zuhause ist. Was können wir von Zwillinge aus sagen?

PN: Zwiespaltigkeit.

TR: Bitte? Wie? - Ja. - Etwas ähnliches haben wir bei Kepler, in Keplers Horoskop auch. Kepler ist .. also neben dem sehr steinbockbetonten ernsten Forscher der gute Erzähler. - Also das Erzählende, das Parlando, nicht?, das ist irgendwie da, und das kommt in manchen Sachen .. z.B. in der Historie von der Auferstehung durch, indem eine ganze Begebenheit sozusagen erzählt wird. - Und dann in den Chören, da in den .. na, in den Psalmen Davids, da ist es wieder das Fließende, das Aufeinanderfolgende, eins geht aus dem anderen hervor -und entsprechend den labilen Zeichen: das hin und her, ja? - Also ich empfinde .. als nicht-Musiker da empfinde ich es so wie Wellen, eine Welle löst die andere ab. - Und nun bei .. also mit Jupiter, da haben wir bei Jupiter die Beziehung zu Religio, also die echte Beziehung zur Religion, zum religiösen Inhalt.

Und nun, wenn wir von Inhalt sprechen .. jetzt natürlich müssen wir auf das Zentrum sehen, Sonne. Und Sonne Opposition Saturn. Das heißt, wieder als Hauptproblem .. solche Oppositionen sind Hauptprobleme - der Kampf um die Form. Der Kampf des Inhaltlichen mit der Form.

Sehr amüsant ist vielleicht bei hier Jupiter in Zwillingen, wenn Sie an die Historie von der Auferstehung denken - wenn er das Überpersönliche bringt, also wenn er Christus bringt oder die Engel - daß er dann im Duet .. nicht? daß er zwei Stimmen .. das in zwei Stimmen darstellt. Also nicht wie man naturalistisch darstellen würde, in einer Stimme - sondern es ist sozusagen für ihn .. das Überpersönliche .. nun, ein Miteinander von Kräften.

Was hat dieser Saturn da im 12. Feld zu sagen? - Oder einmal so erst gesehen: Vom Horizont aus ist immer wichtig der Planet, der am höchsten über dem Horizont ist, und das ist in dem Fall Uranus. Das heißt, das was uranushaft ist, also das irgendwie Revolutionäre, das Umstürtzerische, das spielt hier eine Rolle. - Ich betrachte ihn zwar als Ende der Renaissancemusik, aber schon als Übergang zu etwas Neuem.

Und nun das im 12. Feld da, der Saturn im Widder mit der Sonne-Opposition. - Es ist jetzt wieder eine andere Auffassung des 12. Feldes, als Sie es in der Tradition finden. - Wenn Sie aus der Biographie sehen, wie er sich um die Leute seines Orchesters gekümmert hat, um die soziale Stellung. - Nicht? also natürlich in der Zeit gesehen. Sie müssen sich die Zeit des 30jährigen Krieges vorstellen. - Dann diesen versoffenen Kurfürsten, ein Kurfürst der kaum je nüchtern war. Ein fürchterlich zerfahrener Mensch .. und der natürlich die Hochvatern bestimmt hat. - Und dem gegenüber nun Schütz, der genau immer gedrungen hat darauf, daß die Musiker hier ihr Geld ausgezahlt bekommen haben, also etwas was damals gar nicht so einfach war wie heute. Damals waren die Soldaten wichtiger natürlich wie die Musiker. - Also diese saturnische .. - und Saturn in Widder - diese Hartnäckigkeit, mit der er darauf gedrungen ist.

Dann den Mond in Krebs .. Sie sehen also hier in der Opposition Uranus/Venus - diesen Punkt, den nenne ich immer den "harmonisierenden Faktor". Also hier ein Trigon (Uranus/Mond), und hier ein Sextil (Venus/Mond). Da kommt also in der Spannung zwischen Uranus und Venus, im künstlerischen eine Spannung, der nach Neuformen strebt - das hier in Betracht: Mond in Krebs. Was würden Sie da nun sagen?

NN: Die ausgleichende Wirkung des Mondes ...

TR: Bitte? - ausgleichend ... ja!

NN: .. die ist sehr stark in diesem Aspekt.

TR: Und nun im Krebs, also in dem kardinalen Zeichen des wäßrigen Trigons? - Ja da können wir vielleicht, wenn wir die vier Kardinalpunkte nehmen, etwas anführen. - Bei Widder haben Sie als kardinales die Rhythmik. - Bei Krebs: die Melodik - bei Waage: die Harmonik - und bei Steinbock: das Polyphone. Nicht? - So daß wir also hier als ausgleichendes Element zu dieser Spannung eben das Melodische haben. - Ich glaube, daß das doch sehr zu spüren ist bei ihm. Nicht? das ist keine errechnete Musik, sondern es fließt irgendwie aus dem Inneren heraus. - Ja aber Sie müssen nun was sagen, Sie sind ja Musiker.

NN: Ja seine letzten Werke waren überhaupt nur melodisch, rein melodisch!

TR: Ja. - Übrigens auch wenn Sie die Schriften sehen, also die Schriften der Spätzeit und der Frühzeit. - Die Schriften der Spätzeit haben das .. also was auch Bach hat, nicht?, dieses so .. na, so kurvenmäßig Fließende. - Am Anfang mehr .. doch mehr steif, und dann ist es immer fließender geworden. Nicht? also das ist der Gesamtlauf in seiner Entwicklung.

Aha! Telemann - wollen wir den tüchtigen Telemann nehmen ja?

Ja, sehr stark betont also das rhythmische Element (Widder). - Und Zwillinge, was heißt das in der Musik? - das ist Takt. Also das heißt nicht messen mit Metronom persönlich, sondern den Sinn für den genauen .. für Takteinteilung. - Und dann auch .. also in der Komposition eine gewisse skurrile Note.

Wieder haben wir keine Stunde hier.

NN: Wer ist es?

TR: Telemann.

Bach

Ja, etwas was also zentral betont ist, ist wieder die Sonne in Widder .. das rhythmische Element - gegenüber hier der Harmonik (Waage). Nicht? - aber das ist ja nun, da es Jupiter ist, eine .. sagen wir mal .. eine der Hauptspannungen - das wovon man ausgeht und wo das Zentrum ist, und das was man als Optimum anstrebt.

Dann das was ich schon erwähnte: Mars Quadrat Saturn - also sehr .. na-ja auch schicksalhaft etwas behindert und einschneidende Erlebnisse, die .. na, Sie wissen ja, die gute Stadt Leipzig hat ihn auch immer eingesperrt. Oder der Händel, der war in Halle: der gefeierte Händel - und der wenig geachtete Bach ist zu Fuß hingegangen von Leipzig bis Halle und hat erfahren, daß der Händel gerade abgereist ist! - Oder bei der Bewerbung um die Stelle als Thomaskantor, da hat man als berühmter schon Telemann beworben. Und der arme Schulmeister Bach, der arme Organist, der ist gerade noch so hineingekommen, weil er bequemer war für die Stadtväter. - Also nicht? es .. bei Saturn Opposition und Quadraturen da haben Sie immer die Erfahrung .. oder können Sie die Erfahrung machen, daß schicksalhaft gewisse Abstriche kommen.

NN: Darf ich fragen, was mit dem Mondknoten da?

TR: Der Mondknoten, aha! - hier unten ja.

NN: Was würde das besagen?

TR: Ja, über den Mondknoten können wir nun nicht allzuviel sagen, weil wir ja die Stunde nicht wissen und auch überhaupt unsicher sind im Tag. Nicht? wir können nur eines sagen: der ist in Krebs hier, Anfang Krebs. Also das heißt, daß das unbewußte Leben hier eine starke Rolle gespielt hat. - Und nun können wir Aspekte darauf sehen, dieses ganz exakte Trigon Mond. Das würde etwas besagen. Verstehen Sie? Nicht? - daß also sehr vieles neben der eigentlich fertigen Chemballotechnik und der Beherrschung der Formen, sehr vieles im Unbewußten gelaufen ist.

Pergolesi

Ja, was können wir nun hier sagen? - Also manche werden natürlich die Genialität aus dem Horoskop suchen, und das können wir nie sagen. Nicht? wir haben nur die Struktur. Und wir haben eine ziemlich schwierige Struktur. Das heißt, wieder einmal, das was wir bei Schütz schon hatten: Venus Opposition Uranus, dabei aber jetzt hier Pluto, und hier Mond. - Also die Spannung, nicht? die revolutionäre Spannung - die Spannung, die neue Formen sucht - im Venushaften, im Künstlerichen - die ist hier noch verstärkt durch die Konjunktionen. Wir können Pluto sowie Uranus als einen Umformer betrachten, einen Neuformer - nur ist Uranus mehr geistig .. sagen wir mal, eine geistige Revolution - und Pluto: das Element der .. na, ist ja etwas sehr heutiges .. der motivlosen Tat, die neue Bedingungen schafft. - Und auf der anderen Seite also Mond und Venus: Gefühl und Empfindung auf einen Punkt.

Ist Ihnen klar der Unterschied zwischen Gefühl und Empfindung? - Empfindung braucht also die Sinnesempfindung. Bei Sinnesempfindung ist es klar, es .. Empfindung geht durch die Sinne. Gefühl können wir haben ohne Sinneseindrücke. - Und nun beides zusammen, ist also die Einheit von Gefühl und Empfindung. Nicht? das was sinnlich berührt, ist sogleich Gefühl - und umgekehrt. Man hat nur Gefühle aus dem .. also aus der sinnlichen Empfindung heraus.

Ja, das also im Opposition. Aber zugleich betont mit dem Jupiter/Skorpion.

Ja, hier kann man eine Aussage jetzt über das erste Feld treffen, indem die Tradition recht hat, daß sie auch Krankehiten .. also hier in dem Fall eine abbauende Tendenz aus dem ersten Haus beurteilen. Nicht? das erste Haus ist also auch die persönliche Physiognomie rein körperlich verstanden. - Und da haben wir jetzt diesen Jupiter in Skorpion, also in diesem .. nun, zum großen Teil abbauenden Zeichen, in den doppelten Quadraturen. Das heißt, wir .. - und dann außerdem noch hier Saturn in Opposition zu Mars. - Das wird die Frage stellen, wenn wir das so sehen: ja wird der Mensch alt? - Nun, und Sie wissen ja auch, daß er nur 27 oder 28 Jahre nur alt geworden ist. Ich weiß nicht, ob Sie ihn sehr schätzen, aber ich finde, das ist eine der ungeheuersten Möglichkeiten, die darin stecken.

Nämlich das Element oder der Faktor, der zu Musik eine besondere Beziehung hat, nämlich Neptun, sehen Sie, ist hier vollkommen in synthetischen Aspekten.

(Also ich zeichne sie rot, manche zeichnen sie umgekehrt. Nicht? das ist eine Frage der Konvention, die man sich selber gibt. Man kann denken: Arterien, Venen, nicht? - rot und blau. Oder .. na-ja also verschiedene Ansichten haben .. Die viel Auto fahren, denken an rotes Licht .. dann denkt man, das hat dies Störende, nicht? Aber Rot, der hat eigentlich nur das Signalisierende, das stärker anspricht.)

Ja ist hier vielleicht noch was zu sagen über das?

PN: Dieses Großtrigon zwischen Neptun und Merkur - Uranus, das kann wohl auch sehr musikalisch zum Beispiel werden?

TR: Ja, also Neptun im 6. Feld, in dem Arbeitsfeld, Trigon zum Merkur - ah-ja! das ist eigentlich .. Begabung. Dann ist es nämlich stark die Begabung, Aufträge auszuführen, ohne künstlerischen Schaden. Nicht? Sie wissen, daß das oft sehr .. nicht gerade das Künstlerische fördert, wenn man einen Auftrag bekommt. Sowie hier, also etwa eine Messe zu schreiben. Also mit diesem Aspekt kann man das unbeschadet - nicht? Sie sehen ja auch die Verbindung zu Mond/Merkur .. unbeschadet ausführen. Aber das ist auch das einzig harmonische, kann man sagen.

Ah-ja sehen Sie .. hier hat das 8. Feld in seiner Beziehung zum Abbauen wieder etwas zu tun, nämlich der frühe Tod ja? Saturn Opposition Mars, hier Mars im 2. Feld, wo der aufbäuscht. Der Abbau also gelingt nicht mehr.

LB: Wovon ist er gestorben, Pergolesi? - Erinnern wir uns das?

TR: Ja, aber man weiß es nicht. Also damals war man auch unsicherer in der Bestimmung. ja? - Nicht? man weiß ...

PN: Auch vielleicht Tuberkulose?

TR: Ich denke an Neptun in dieser Verbindung .. die gerade an der Spitze des 6. Feldes steht, ob das etwas besagen würde .. ?

TR: An Neptun? - ja, aber ganz in synthetischen Aspekten, nicht? - Also eher würde man das vermuten - hier ist die allgemeine Zersetzungstendenz - und hier, in der Opposition .. Also von Krebs und Opposition Saturn in Steinbock. Krebs ist unter anderen also Magen und Bronkier. So daß also .. Ja - kann auch Asthma sein z.B., mit der Opposition.

PN: Mit Saturn im 8. Haus - ist das, daß die Abbau nicht gelingt, wenn es in Opposition ist?

TR: Ja also die abbauende Tendenz ist da sehr stark, so daß es fraglich ist. Und zwar, hier ist die Frage, ob die Erbsubstanz vorhanden ist, die .. also die das überwindet. Und da nun das Erbe wieder mit Saturn zu tun hat, und Saturn der Opponent ist, ist es also sehr fragwürdig .. nicht? man würde gleich .. also wenn man auch nichts weiß von seinem Leben und Schicksal, würde man das in Frage stellen.

Aber eine sehr schöne Figur, nicht? - Sehr kräftig, und es ist alles zu allem in Beziehungen wieder.

LB: Würde man sagen können, daß die Stellung Jupiters im ersten Hause mit diesen Quadranten dazu, auch etwas sagen für .. was kann man sagen? .. für die Blutherstellung und .. ja, daß es nicht ... Wäre das zu viel?

TR: Ja, wenn er über die vierziger Jahre hinauskommt, dann ist er gerettet ja? Aber ob er sie erreicht, das ist ja das Fragliche. - Und dann .. also wenn man in Perioden denkt, dann ist er dann bereits in der Venus-Periode gestorben. Also da haben wir Venus in Opposition zu Uranus und Quadrat Jupiter. Man weiß nicht, also unter Umständen kann eine kleine plötzliche Sache die Auslösung gewesen sein. Also etwa Erkältung oder so etwas.

Ja, nun weiß man wieder die Stunde nicht. Ich will sie Ihnen nur zeigen aus einem Grund. -Hier haben wir etwas Halbiertes, ja? Also über die Hälfe: Uranus .. na-ja Mond .. Mond ist natürlich unsicher - aber über das .. über diese Hälfte ist er nicht hinausgekommen, nicht? Die starke Uranus/Pluto-Spannung, also irgendwie auch etwas Revolutionierendes - er hat ja wirklich Neues gebracht. Aber er hat es nicht ausbauen können, nicht?

Dann Sonne/Krebs, also im Zentrum eigentlich melodisch. Das Melos, das ist hier das Zentrale.

LB: Was kann man eigentlich sagen, wenn man ein solches Meßbild sieht, wo alle die Wesenskräfte nur in eine Hälfte stehen, also vom Widder bis zum Jungfrau - abgesehen vom Mond, von der wir nichts wissen. Also was hat er nicht erreicht? oder wo ist sein Vakuum?

TR: Ja, also ich habe es ja sicher versucht, im dritten Band einige anzuführen. Das ist Cromwell, Napoleon der Dritte, zum Teil Bismarck. Also das sind Menschen, die über eine Hälfte nicht hinausreichen, die eine Hälfte ausbauen. Also z.B. Cromwell eben das Kämpferische und Puritanismus, nicht? usw. - aber die andere Hälfte nicht erreichen. Also bei Cromwell zum Musischen gar keinen Zugang. - Und hier ist der umgekehrte Fall zum Cromwell eigentlich: vom Musischen her keinen Zugang zum realen Leben.

Und dann Sonne Quadrat Jupiter, da ist immer problematisch, ob jemand seine eigentliche Reife erreicht, oder ob er in den Reifejahren so langsam sozusagen aufgeweicht wird. - Also kein unbedingt erfreuliches Horoskop.

LB: Mars unaspektiert besagt .. was kann man da besagen? - in Zwillingen.

TR: Aha ja - ja ja. - Ja, da ist überhaupt etwas. Also die unaspektierten Planeten, was sagen die aus?

LB: Daß die Kräfte nicht so leicht einen Auslaß finden bis zum anderen Ansatzpunkt.

TR: Aha ja. Z.B. eine unaspektierte Sonne, also da ist es besonders deutlich. Das ist sozusagen ein großer Betrieb, und bei der Direktion sind alle Telefonleitungen abgeschnitten. Es können keine Anordnungen getroffen werden in die einzelnen Abteilungen hinein - oder umgekehrt, es kommen keine Informationen richtig. Nicht? da haben Sie also oft Menschen .. ja, sind sehr .. es ist alles in Ordnung .. aller Freund usw. - aber sie haben keine innere Direktion. Sie finden ihr Zentrum nicht. Oder das Zentrum kann sich nicht äußern. Das ist ein besonderes Problem.

Haydn

Also da haben wir Aszendent Schütze mit Mars und Uranus. - Wieder von Uranus her die Neuerung. Und im Widder haben wir die Sonne, Saturn und Merkur, das heißt, fünf in feurigen Zeichen. Hier können Sie wohl einige Dynamik erwarten ja?

Und hieroben da den Jupiter in Waage, der kulminiert: der Sinn .. sozusagen der Sinn am oberen Meridian .. es liegt ja etwas schräg - der Jupiter in Waage - damit ist er der gute, harmonische, welteingepasste, oder sozialeingepasste Mensch.

Man kann sagen, hier, von da aus (Widder) und von da aus (Schütze) - eigentlich der Meuterer, nicht?, oder das .. ja wie ein Rennpferd, also der nur auf die Bahn losgelassen werden braucht - und nach außen hin also die verbindliche, freundliche Geste. - Er war ein sehr merkwürdiger Mensch.

PN: Der ausgleichende Punkt in Schütze ist vielleicht auch etwas symphonisch .. ich weiß nicht - diese symphonische .. Beethoven, Sibelius, Haydn - Symphoniker.

TR: Aha-ja. Ja und dann also die übersteigerte Produktion ja?

PN: Ja, ich denke an die symphonische Linie, also diese Bogenspannung wie Schütze eigentlich ...

TR: Achso! diesen Bogen, ja ja. - Na-ja also im ansteigenden Bogen, nicht? die raschen Arbeiten. Sie wissen ja, wie rasch er eine Symphonie zusammengebaut hat. - Und dann das Absinken wieder - und dann wieder das Neue, nicht?

PN: Ich denke genau an Form, an die symphonische Form wie eine Art Schütze-Form sozusagen.

TR: Aha! ja.

PN: .. weil es wirklich eine Bogenspannung par excellence ist.

TR: Ja, das ist eben .. von daher können Sie es .. ja ..

PN: .. mit Beethoven und Sibelius wie die große Symphoniker.

TR: Ja, ja ja. - Ja, und schließlich hat er ja die symphonische Form eigentlich geschaffen nicht? - Das ist ja das Uranische, das Neuernde, das Neue. Und zugleich .. - ja also auch die Quartetform, nicht? - und zugleich aber Jupiter in Waage - also das ist in eine schöne Ordnung gebracht - daß es schulmäßig gelehrt werden kann sogar.

Sie hatten gesagt ... (LB: Sonne/Saturn) .. die Partnerschaft da, was würden Sie da sagen, mit diesem Mond im Zwillinge da?

PN: Nicht gelungene Zwiespaltung.

TR: Ja - da kann man den Kanon "Altes böses Weib" verstehen ja?

PN: Mit zwei Verhältnissen.

TR: Ja, also nicht?, die .. mit der Ehe ist es nicht so sehr viel los. Da kann man also nicht die große Harmonie erwarten. Es ist ganz .. Ja, das ist auch wichtig, nicht? Die Figur ist ja ganz nach vorne gebaut, zum Aszendenten hin. - Das ist die Hauptspannung: am Meridian -und das hin zum Aszendenten. Also die ganze Aktivität liegt in seiner Einzelperson, und die Partnerschaft das ist eine verschwommene und etwas dissonante Sache.

LB: Sein gewissensfühlung und Pflichtfühl..

TR: Bitte?

LB: Sein Pflichtfühl und .. es war .. ja wie heißt es .. sein Gewissen war sehr stark aktiviert in seiner Arbeit ...

TR: Ja - ha ja - auch ..

LB: .. auch wegen Saturn/Sonne. Auch daß er ganz spät dazu gekommen ist, Musik zu schreiben. Er hatte zuerst gewisse Hindernisse zu überwinden, also Haydn.

PN: Aber dieselbe Konstellation hatte ja Mozart, und er ist doch nicht spät dazu gekommen!

TR: Nein, also der Konjunktion von Saturn und Sonne .. ja-e - jetzt ist aber ein Unterschied. Bei Mozart haben wir die Konjunktion (das wollen wir sehen) in Wassermann. Und hier ist es in Widder. Also bei Widder haben Sie häufig .. ja, eine der Erscheinungen .. dieses Einspurige, Scheuklappenartige. Also wenn da Saturn die Form eines Pflichtgedankens bekommt: "Ich bin der Diener vom Grafen Esterházy" ja? - und: "das verlangt man von mir" - dann geht es einspurig da weiter. - Da ist das bei Mozart anders. Da ist es in Wassermann, da gehört er sozusagen der ganzen Menschheit. - Aber hier gehört er, vom Widder aus .. ist das auf das eine Ziel gerichtet.

PN: Bei Mozart ist die Ordnung auch anders, nicht wahr? Da ist Saturn und ..

TR: Ja, ja ja, die Reihenfolge ist anders. -

Und mit der Opposition .. Sie wissen ja auch, was mit seinem Kopf passiert ist nach dem Tod?

NN: Nein ..

TR: Nicht? daß ein .. Damals war ja die Physiognomik von Gall besonders akut. Und da hat ein Liebhaber diese .. na, Frenologie nannte man es - er hat dem Haydn, dem toten Haydn den Kopf abgeschlagen und den Schädel gesammelt. Und dann ist der Graf Esterházy gekommen: "Das war mein Diener, mein Angestellter - der Kopf gehört mir!" Und .. ja .. und die Diener haben ihm einen falschen Kopf verkauft. Nicht? für das Lösegeld haben sie ihm beide einen anderen Kopf gegeben. So daß man auch heute nicht ganz sicher ist, ob das jetzt der eigentliche Kopf ist, den er da bekommen hat. Nicht? also etwas Merkwürdiges.

PN: Aber das steht wohl nicht im Kosmogramm?

TR: Nein, nein, aber hier bei Saturn Konjunktion Sonne, da kann man solche makabere Sachen erwarten auch. Na, Sie wissen bei Baudelaire sind auch einige makabere Sachen. Bei Mozart mit seinem Begräbnis, man weiß ja auch gar nicht, wo er begraben ist usw. (Ich glaube, jetzt kommt ...)

NN: Können wir jetzt eine kurze Pause machen?

TR: Aha ja. Ja also jetzt erholen wir uns vom Haydn.

NN: Mozart. - TR: Ja, ja.

Mozart

Also von der durchschnittlichen Meinung über Mozart, den harmonischen lächelnden Menschen, käme man nicht darauf, ja? Nicht? sehr harmonisch ist das nicht.

Aber was können wir jetzt daraus sagen? - Hier haben wir wieder mal Saturn, Sonne, Merkur in Konjunktion, in Opposition zu Neptun. Und etwas was wir von der Konjunktion sagen können: Sonne und Saturn sind zugleich die beiden Vatersymbole. Und jetzt ist es wichtig bei solchen Konjunktionen überhaupt, die Reihenfolge zu beachten im Tierkreis. Also Saturn geht voran, dann kommt Sonne, und nun Merkur. Hier spricht das Vatererbe mit. Der Vater hat ihm schon einen .. also ein Formenschatz mitgegeben, in dem er sich ganz selbstverständlich bewegt hat.

Die Opposition hier zu Neptun ist zwar blau gezeichnet, und es ist die Höchstspannung. Aber die Opposition ist nicht als das ohne weiteres zu betrachten, wie man gewöhnlich, also konventionell denkt, etwas Böses, sondern im Gegenteil. Es ist die Höchstspannung erreicht, also weiter geht es nicht mehr, es ist nur noch die Synthese möglich - oder man wird hin und her geschleudert.

Die dissonante Seite dieses Neptun im 12. Feld, die kann man ja darin sehen, wenn Sie an sein Ende denken .. also nicht nur daß er früh gestorben ist, sondern daß eigentlich niemand zum Begräbnis mitgegangen sind. Drei Freunde sind bis zum Tor im Schneetreiben mitgegangen. Die Frau Constanze ist überhaupt nicht mitgegangen. Und dann war der Schneetreiben zu stark, dann sind sie umgekehrt, und man weiß gar nicht, wo Mozart überhaupt begraben ist .. in einem Pestgrab, also in einem Massengrab? - Da haben wir eine Seite des Neptunischen, des 12. Feldes: dieses Verschollensein.

Ja, nun etwas Merkwürdiges. Die Konjunktion Mond und Pluto. Also daß er ein Wunderkind war - nicht? der Mond zeigt eigentlich irgendwie immer die Kindheit an - daß er ein Wunderkind war, das kann man nicht ohne weiteres sagen - auch wenn dieser schönen Jupiteraspekt da ist - das ist etwas, was außerhoroskopisch da ist. Aber etwas sehr Plutonisches ... Ja, man hat ihn als Wunderkind herumgeführt wie einen dressierten Affen in einen Anzug hineingepresst, also sehr unkindlich ja? Und herumgeführt in ganz Europa. Das ist etwas Plutonisches: die Maske, die Maskierung. Also wenn man sozusagen in eine Maske hineingepresst wird. Nicht? das ist die negative Form. Aber die .. es gibt eine positive Form der Maske. Denken Sie also an alte rituelle Tänze und Darstellungen .. also bei denen Masken die Hauptrolle spielen. Die Maske ist ja nicht nur ein Verderben des Eigentlichen, sondern eine Transponierung in etwas Überpersönliches hinein. Und ich glaube also, daß bei ihm das auch später eine wesentliche Rolle gespielt hat, sich transponieren können in verschiedene Stilarten, verschiedene Einflüsse zusammen, so schnell .. Es ist natürlich immer Mozart ja? Aber es ist ein Aufgenommenhaben von sehr vielem, und in eine Form hineingebracht.

PN: Also die Opern ..

TR: Wie?

PN: Die Opern.

TR: Ja .. ja. - Ja, die Opern, die Messen, nicht?

PN: Und diese Maskierungen mag am meisten an Opern sein, also die Opernfiguren.

TR: Ja, nicht? wenn er ein Oper geschrieben hat, geht er in das hinein. Wenn er eine Messe geschrieben hat, geht er in die Form der Messe hinein. - Irgendwo steckt ja immer der eigentliche Mozart dahinter, aber es ist sozusagen in eine Rolle hinein. Vielleicht "Rolle" ist besser als eine Maske, ja?

PN: Ich dachte ja auch an die verschiedene Persönlichkeiten, die verschiedene Figuren, die er geschaffen hat, wo er souverän ist, nicht wahr?, als ganz verschiedene Persönlichkeiten vorzustellen. Das kann vielleicht auch plutonisch aufgefasst sein?

TR: Ah-ja, ja. - Wenn man ein Stichwort finden will, sowie wir da mit den Planeten zu tun haben, dann kann man sagen "die Metamorphose" ja? Nicht? die Metamorphose, das ist hier ein ausschlaggebendes Moment. Nicht? und sonst hatte Goethe das im ersten Feld gehabt .. für den das eines der Hauptthemen geworden ist. - Aber welche .. also wieder moralisch oder entwicklungsmäßig - welche Form das hat, das kann man wieder nicht sagen, gerade bei Pluto. - Bei Goethe haben wir den .. Im ersten Feld bei Cesar Lagordia. Und bei Massenmördern .. ich weiß nicht, ob Sie die Namen kennen .. Cürten und Landrügen (?) usw. ja? - d.h. wieder bei Menschen, die dem Altag unter einer gut bürgerlichen Maske -- weil die für gute Bürger gehalten worden sind .. erschienen ist, und die nachts losgegangen sind und ihre Untaten .. - Übrigens auch bei Cesar Lagordia, ja?

Und auch Goethe hat irgendwie dies Element in sich gehabt. Das was wir "Werwolf" nennen, also sich verwandeln können in etwas anderes. Nicht? er hat ja gesagt: "Ich wäre zu jedem Verbrechen fähig." - Stellen Sie sich das vor! Daß Goethe das .. sagt. Also daß er in sich diese dämonischen Kräfte hatte. Na, und schließlich, also wenn Sie den Faust nehmen. Faust und Mephisto, das sind ja auch eigentlich Masken, es sind Rollen, die er angenommen hat.

Ja, und jetzt also bei Mozart. Ja Sie sagen also mit Recht diese Opern. Na ja, er hat also immerhin ein Don Giovanni hingestellt oder .. also Figuren, die einmalig sind, und die also nicht nur individuelle Personen sind, sondern in ihrer Rolle etwas Bestimmtes repräsentieren.

Ja, was können wir nun sagen von Mars Trigon Venus? Das ist die Seite, die wir gewöhnlich sehen ja?, nicht? den ..

PN: Das melodische

TR: .. der harmonische Mozart ja. Es ist das, was allen Leuten gefällt. Und .. ja, in die liebenswürdige Melodik hineingeht, da von Mars in Krebs aus. - Ja, Venus ist in Wassermann, ganz am Ende. Da haben wir den Übergang zu Fische ganz nah. Also man kann schon sagen, es ist halb .. es wird durch den Aspekt hinübergezogen zu Fische.

Ja, und dieser Uranus am Deszendenten - übrigens Physiognomisch, wenn Sie Profilabbildungen sehen: diese hervorsteckende Nase. Das ist etwas was völlig disharmonisch in diesem Gesicht sitzt, dieser Gesichtärger. Das ist so markant physiognomisch für Uranus. - Es ist z.B. bei Edgar Hoffmann, da wußte man die Geburtszeit nicht, und .. also der hat eine Konjunktion von Jupiter und Uranus in Zwillinge, und da habe ich das so herumgerückt, daß die an dem Aszendenten kommen. Nicht? das schien mir eindruckvoll so. Und später hat man das gefunden, die Geburtszeit, und das stimmt genau! - Also dieses disharmonisch hervorsteckende ..

Nun, und was können wir von seinen .. also wenn Sie die Biographie kennen - von seinen Eheproblemen sagen?

PN: Darf ich fragen von dieser Nase. Ist Nase mit Deszendenten verwandt? oder was?

TR: Ja. Ah! ja. - Also die physiognomischen Merkmale der Planetenstellungen, die zeigen sich hier am Aszendenten, am MC und am Deszendenten, am IC - also an den Kardinalpunkten, an den Eckpunkten. Am IC allerdings, da ist es sozusagen im Verborgenen. Wenn der Uranus hier unten wäre, dann wäre es also die .. ja dieses Absurde im Verborgenen.

Ja, kennen Sie die Eheproblematik von ihm, also die Partnerschaftsproblematik? Nicht? der ist ja sozusagen begaunert worden eigentlich mit der Constanze. Erst hatte die .. also diese Mutter Weber, die muß ja eine furchtbare Kupplerin gewesen sein .. erst die Aloysia geliebt, und die ist dann .. die hat er dann in einer Münchener Hof gebracht als Sängerin - die hat ihn dann fallen lassen. Und dann ist er nach Wien gekommen. - Nun, Sie kennen ja überhaupt mit der Partnerschaft diese Auseinandersetzung mit dem Erzbischoff, nicht? - der Graf Arco. Der Oberküchenmeister hat ihm mit einem Fußtritt hinausbefördert, und nach dieser Demütung ist er nach Wien gegangen und hat .. also zu dieser Mutter Weber wieder, die Mutter seiner ehemaligen Geliebte - und da war die Constanze da, die Schwester. Und diese Weber .. (die übrigens ja also immerhin eine Cousine von dem Carl Maria von Weber ist) - die hat den Augenblick so abgepasst. Wie er eben mit der Constanze auf dem Sofa war, da war schon der Vormund draußen, und die Mutter Weber draußen und - (also richtig eine abgekartete Sache) - abgewartet, bis es still wurde, und den angestoßen! .. jetzt sagt.. "Start! jetzt geht's in Eimer!" .. verstehen Sie? .. (das ist Dialekt, Wienerdialekt) - und der Vormund ist nun mit großem Pathos aufgetreten: "Was sehe ich! Mein Schützling Constanze mit einem Compositeur!" - Also es war damals etwas sehr Verachtetes - und jetzt muß geheiratet werden! - Nicht? - Worauf der arme Mozart, der immerhin, wie Sie sich vorstellen können, Mars in Krebs, ein sehr beeindruckbarer Mensch war und wenig Widerstand geleistet hat - der arme Mozart nun also ehrenhalber eingegangen ist auf diese Ehe mit der Constanze - die dann also ihrem Vergnügen nachgegangen ist in Baden bei Wien, und der arme Mozart hat nur immer Geld herschaffen müssen - und zuletzt ist sie gar nicht mal zu seinem Begräbnis mitgegangen. - Also immerhin, kann man nicht sagen, gerade eine sehr harmonische Partnerin oder etwas sehr Verständnisvolles.

Aber wenn man nun eine solche Stellung hat, dann reizt einem gerade dieses Absurde auch wieder. Verstehen Sie? Also man braucht das sozusagen als Ansporn von außen her. Nicht? das ist ja die Umwelt, das andere in der Umwelt, der Partner.

PN: Diesen Quadrat zum Mond - Mond/Uranus - wäre dies aufgeregte Emotionen?

TR: Ja, na ja, und dann dieses Spontane, das darin liegt. - Sie wissen ja, mit dem Don Giovanni, mit der Ouvertüre, nicht? In Prag war die Erstaufführung, und am Abend sollte es sein, und der hat die Ouvertüre noch gar nicht gehabt. Und der fragt die .. also da wo er gewohnt hat, die .. "Was haben wir denn heut'?" - also was gibt's zu essen. - Er sagt: "Nudel haben wir heut'." - Und sofort ist es bei ihm losgegangen: "Nudelhabenwirheut - Nudelhabenwirheut - Nudel-Nudel-habenwirheut" usw., und er ist aufgesprungen, hat niedergeschrieben, und hat den Anfang.

Also nicht?, derart spontan ist es manchmal bei ihm zugegangen.

Oder von Wassermann aus also diese Erscheinung, daß man verschiedene Dinge gleichzeitig tun kann. Es ist vorgekommen gleichzeitig, daß er Noten geschrieben hat, also ein Thema ausgefüllt, und nach der einen Seite einen Brief diktiert und nach der anderen Seite sich unterhalten mit einem Besuchern. Also drei Sachen gleichzeitig getan. Nicht? das ist ja etwas, was man nur mit Wassermannbetonung eigentlich tun kann.

PN: Vielleicht auch mit Zwillinge am Meridian? - beim Zwillingehaften.

TR: Ja - bei Zwillinge kann man .. da ist so die Sache, wie wir nennen: "zwei Eisen im Feuer haben" ja? Nicht? daß man zwei Dinge gleichzeitig tut. Aber hier ist also drei Sachen gleichzeitig. - Das kann man manchmal auf dem Reisebüro erleben, da sucht einer den Zug heraus, und er gibt dem anderen schon wieder Auskunft. Nicht? man kann zwei .. mehrere Funktionen gleichzeitig durchführen.

PN: Wie bewerten Sie die .. das Meridian in solchen Fällen?

TR: Wie? das .. ?

PN: Das Meridian - also wie bewerten Sie das?

TR: .. Meridian!

PN: Also wenn es Zwillingehaft ist, ist das so eine Art Bewertigung des Lebens, also so eine Art Fluktuieren des Lebens .. auswendig?

TR: Ja, also von Zwillinge aus sucht man mehr die Umschaltung - wenn einem, sagen wir mal, die eine Sache lästig wird, dann sucht man das Gegenteil - wenn einem das lästig wird, spricht man wieder rum, ja? Sowie der Anatole France: "Eine Person, der sich nicht täglich zweimal widerspricht, ist ein Pedant!" Also man .. zum Unterschied von Stier. Bei Stier bleibt man fest bei einer Sache. Bei Zwillinge, da gibt es dieses .. diese Zick-Zack-Linie.

PN: Aber ein Gesicht vor der Welt, also am Meridian - ist das so zu bewerten?

TR: Ah-ja ja - das ist eine Sache dann des Aszendenten. Der Aszendent Zwillinge fordert ein bestimmtes Gesicht, daß man ein Gesicht wartet. Und dann kann es die Zweiteilung geben, daß man vor der Welt ein bestimmtes Gesicht hat, und ein anderes Gesicht zu Hause -das gibt es!

Bitte ja?

LB: Und wenn man persönlich, entwicklungsmäßig von Mozart sprechen soll, also nicht kompositorisch, aber persönlich, entwicklungsmäßig - was würde man sagen können von dieser engen Konjunktion zwischen Mond und Pluto? Dann gibt es doch etwas .. man könnte sagen, gefühlsmäßig .. eine gefühlsmäßige Verwandlung, die er .. (was man sagt) .. die er durchzumachen hatte .. die wir durchzumachen .. die er durchmachen mußte. Oder ..

TR: Ja, ja ja aber ..

LB: Auch die Beschäftigung mit Frau.. Freimeuer.. Freimauerei - und die letzten Dinge.

TR: Ja, also das ist jetzt zweierlei. Erstens mal, reine Entwicklung wie man gewöhnlich sich Entwicklung denkt, ist die gar keine. Sondern das ist so, hier .. also wenn man den Aszendenten Jungfrau sehe, dieses Zeichen der Perfektion und auf sich beschränken - und den aufsteigenden Mondknoten ja? - Nicht? er ist persönlich so in Erscheinung getreten, und eigentlich fertig! Nicht? also für die .. als Persönlichkeit fertig. Und er hat auch in ganz früher Zeit komponiert, und es ist einfach fertig.

Und das Thema der Freimaurerei, das ist durch die Wassermannbetonung gegeben, nicht? Vier Komponenten in Wassermann. - Und bei Wassermann also im .. bei einer gewissen Entwickeltheit .. dabei geht es ja um die allgemeine Menschenliebe und das allgemein Menschliche, das über dem Persönlichen steht. Nicht? - Selber, also als Persönlichkeit, hier analog dem Jungfrau-Aszendenten, etwas sehr Prägnantes und Einziges, aber in der Streberichtung, hier von Sonne, Saturn und Merkur und Venus, ganz wassermännisch, also auf das allgemein Menschheitliche gerichtet. Und in dem optimalen Prinzip hier: Jupiter in Waage: also wieder auf das Kombinieren von vielen zu einer Einheit, also auch der menschlichen Erscheinungen.

Ja, ein sehr merkwürdiges Horoskop. Und mit der Opposition, die ja ins 6. Feld geht, kann man wieder mal sagen, ja, also mit der Lebensdauer, nicht? das ist sehr fraglich.

Ah-ja, hier kommen wir auf etwas .. also das 8. Feld, das ist an sich nicht besetzt. Am Anfang ist nun das Zeichen Fische. Dafür tritt nun Neptun ein. Verstehen Sie? also so können wir über Gebiete urteilen, die nicht besetzt sind. - Also nicht jeder etwa, der verheiratet ist, braucht das 7. Feld betont zu haben, aber dann sehen wir das Zeichen am Deszendenten und die planetare Entsprechung dafür, nicht? das wäre in dem Fall Jupiter und Neptun. Und Neptun ist jetzt das, was dazu kommt, zu Jupiter. Also wir urteilen aus Neptun jetzt vom 8. Feld her und sehen die Opposition dazu. Also etwas was sehr negativ ist. Und man weiß ja eigentlich nicht, woran er gestorben ist. Es soll ja, daß Salieri auf dem Todesbett gestanden hat, daß er ihn vergiftet hat. Das würde dem Neptunischen entsprechen. Aber sicher ist es nicht.

Von Jungfrau-Aszendent her wieder die Fertigkeit, die Fingerfertigkeit.

PN: Mondknoten auf dem Aszendenten, soll das sagen das Untersteigen in Unterbewußten .. daß die .. ?

TR: Ah-ja .. von der persönlichen Äußerung und Äußerungsweise aus, dieses Unbewußte ausgeht - das ist das Einfallstor.

Bitte?

NN: Es kommt mir vor, daß keine den größen Musikern, die wir gesehen haben, Planeten in das 5. Feld gehabt .. Und das ist das spezifik Schöpferische, nicht wahr?

TR: Ja - bei Haydn war die Venus in Stier im 5. Feld.

NN: Aber das war das ein.. - ein Beispiel nur.

TR: Ja ja, ja.

NN: Es war zu erwarten, daß viele Planeten in diesem Feld wär.

TR: Bei Schauspielern darf man es mehr erwarten, hier ist das Darstellerische - und bei Menschen, die viel Liebesgeschichten haben. Also das .. na-ja bei Mozart kann man nun sagen, mit dem Mars Trigon Venus, da wird es auch nicht gerade wenig gewesen sein. Man weiß nicht sehr viel darüber - nicht? mit dem Mars in Krebs. Aber es hat nicht diese große Bedeutung.

Ja - also da kann man auch wieder vielleicht etwas sagen. - Das 5. Feld .. andererseits wieder Venus .. also Liebe und Liebe ist zweierlei. Nämlich das Liebesabenteuer, die Freude am Abenteuer und überhaupt, ich möchte auch sagen, die Begabung zum Liebesabenteuer - das gehört ins 5. Feld. - Die erotische Reaktion an sich, also bei .. im weiblichen Fall, gehört zu Venus. Nicht? und das Liebhabersymbol ist Mars. - Umgekehrt beim Mann. Das männliche Triebsymbol ist Mars, und der gesuchte, also erotische Ausgleichspartner ist durch Venus angezeigt. Nicht? Also eine kombinierte Sache.

Ja bei Haydn kann man schon vermuten, daß er sich etwas entschädigt hat gegen seine böse Frau. aber analog Venus im Stier, daß er es im Verschwiegenen gelassen hat.

Beethoven

Ja, also das ist etwas spekulativ, vor allen Dingen auch der Tag. Wenn, was wahrscheinlich ist, der Tag vorher zu rechnen ist - es ist ja nur der Tauftag bekannt - dann käme der Mond hier noch in Skorpion hinein, und das ist wahrscheinlicher. Dann wäre Mond hier mehr im Dissonanzverhältnis zu Saturn. - Aber was sicher ist, das ist also hier die Konjunktion Merkur mit Sonne und die Opposition Mars. Also diese Dynamik, die ist hier sicher.

Dann der Jupiter im Steinbock und die Venus im Steinbock, und kulminierend also der Pluto hier im Steinbock.

Interessant ist ja, daß die drei Transsaturnier, Uranus, Neptun und Pluto, in einem durchgehenden Trigon sind. Man kann also sagen in einem solchen Fall, daß eine Epoche umschaltet. Es entsteht etwas sehr anderes wie vorher - also in dem Fall ja der freie Musiker. Nicht? bis dahin hat es ja nur eigentlich Hofangestellte gegeben. Nicht? der freie Musiker, die freie Persönlichkeit, also mit ihren Unarten .. könnte man auch sagen.

Sicher ist der Aszendent Stier nicht, aber wahrscheinlich. - Wahrscheinlich Aszendent Stier mit Uranus.

Nicht? wir haben eine merkwürdige Übergangserscheinung hier. Das wäre das revolutionäre Element (Uranus) - bei Steinbock eigentlich die traditionelle Form - beides zusammen und in dieser Trigon hier: eine Umschaltung ja? - Hier: Saturn .. Ah! ja, das ist was! - Saturn und Mars haben mit dem Gehör zu tun. - Vor allen Dingen Saturn, und hier also .. das spricht ja auch für die Quadratur von Mond, daß Mond in Skorpion wär - dann wäre das am Tag vorher.

LB: Und dann die Dynamik seines Musikes.

TR: Wie?

LB: .. die Dynamik seines Musikes liegt auch in Oppositionen.

TR: Na ja also da .. das ist natürlich .. Sonne/Schütze und Opposition Mars, da ist es ziemlich gesichert ja.

PN: Es gibt keine harmonisierende Punkt da dafür .. Ich meine, Saturn ist zu unpräzis?

TR: Nein, nein das reicht nicht. Saturn reicht auch .. also das wäre Trigon zu Mond mehr, aber zu Sonne reicht es sehr wenig aus. 8 Grad das wäre sehr schwach.

PN: Ja. - Aber doch vermutet man die starke Form in Saturn-Verbindungen als harmonisierender Punkte.

IK: Lidt højere måske!

TR: Ja, ja ja, man könnte es ... bitte?

Ja, also man muß wieder den Zusammenhang .. eben Saturn ist ja nun dominant über Steinbock, wo Venus und Jupiter und Pluto stehen. Also das ist einerseits der Halt, nicht? - gegenüber der dynamik, die alles zerspringt. Hier (Opposition) ist die Dynamik - und die also mit der Physik allein eigentlich nicht zu bewältigen ist. Wenn man an Fidelio denkt, nicht? das ist eigentlich nicht eine gehaltene Form, gehaltene Komposition, sondern es ist eine dynamische Überstürtzung ja? - ich empfinde es so, nicht?, als Außenstehender. Und dann auf der anderen Seite wieder doch das darüber bei der Form können und beherrschen - das ist also hier oben im Steinbock gegeben.

Und dann die .. ich möchte sagen, die Entschädigung - jetzt der Mars in Zwillinge, der geht in die Variation. Also ein Meister der Variation, kann man sagen, mit der er nach rechts und links springt und das umwandelt usw. ja.

Und Saturn/Löwe - also hier das tragische Motiv.

LB: Was bedeutet das - ein König in Gefangenschaften?

TR: Ja also bei .. ja! - Saturn in Löwe, da haben wir meistens als Alterserscheinung das Autokratische. - Nicht? das ist natürlich bei .. z.B. bei Hitler, der hat das da im 10. Feld gehabt, da ist es also natürlich nach außen hin durchgekommen. - Und hier .. also irgendwie hat der Beethoven sehr stark autokratische Züge gehabt, und .. (deswegen gibt es nämlich so viel Beethoven-Häuser ja?). - Als er sich die Hände vom Klavierspielen erhitzt hat: einen Krug mit Wasser genommen und abgekühlt! .. da wird ihm natürlich die Kahn in Rost geworfen schließlich. - Ja und dann auch, Sie wissen ja die Geschichte mit seinem Neffen und seinem Bruder, also ziemlich .. ziemlich autokratisch. - Und ich möchte sagen, das gehört mit zu den phychischen Komponenten also der Gehörskrankheit ja? - Nicht? Sie wissen ja auch, man sagt: "Wer schlecht hört, ist mißtrauisch." - Man denkt immer, das ist die Folge der Krankheit. Man kann aber auch sagen, das Mißtrauen ist in seinem Wesen ja? - Nicht?, so gibt es immer gewisse Erscheinungen, die parallell laufen.

Oder bei Asthma ja? - Bei Asthma werden Sie immer finden eine unterdrückte Aggression. Also wenn Sie einen Asthmatiker haben, suchen Sie nach dem, was ihm in .. seine Aggressionen .. auszuwirken. Nicht? so gibt es für jede Krankheit bestimmte phychische Nebenerscheinungen - und das wäre hier also die Autokratie.

LB Was würden Sie nennen, die Entsprechungen des Sichts? Also wenn man .. ja wie heißt es .. nahsichtig ist, oder wie heißt es auf deutsch? .. oder weitsichtig?

TR: Kurzsichtig! - kurzsichtig oder weitsichtig, aha!

LB: Das hat wohl auch seine Entsprechungen?

TR: Jae zum Teil Herz, ja? Und Kreislaufschwäche, und .. aber psychisch eigentlich ist es die Frage der Selbstüberzeugung.

LB: Gibt es etwas Introversives oder Extraversives in dieser Kurz- und Weitsichtigkeit?

TR: Ja unterscheiden kann man es nicht da.

LB: Nein.

Wie?

Nicht! sagen Sie, aber ...

Nicht Webern, sondern Carl Maria von Weber.

Na ja, wir können hier den nächsten nehmen. - Das ist etwas arm. - Sie sehen schon aus der Figur, wenn Sie an Beethoven denken oder was, nicht? das ist so .. es wirkt sich nicht recht aus. - Zwar auch wieder die Uranus/Venus Opposition, die wir doch sehr häufig gefunden haben, nicht? Aber Uranus ganz .. ich möchte sagen, eigentlich im toten Punkt.

Ja, ich muß ja über den nicht belehren, sondern wieder ein Neues betrachten .....

Aber eigentlich keine neue Form, nicht?

LB: Und Mond unaspektiert auch da.

TR: Bitte?

LB: Mond unaspektiert und ..

TR: Mond ja ja - ja.

LB: Neptun aber stark.

TR: Na ja. Na! das ist .. schließlich die Herkunft .. er ist aus einer Musikerfamilie ja? Es ist schon da gewesen alles - hat ihm auch Geld gebracht, nicht? - steht doch sehr schön im 2. Feld mit Trigon Saturn und Sextil Mars.

LB: Ja.

Franz Schubert

Ja hier haben wir z.B. etwas was ich den "toten Punkt" nenne, hier diesen Saturn da im 12. Feld. Das ist wie eine Zackgasse. Wie nennen Sie das hier?

LB: Ja "blindgyde".

TR: Wie?

LB: En blindgyde.

TR: Ja - eine Sackgasse, also etwas was keinen rechten Ausweg hat, ja? Der Saturn und im Quadrat zu Mond. Also das .. häufig bei früh Verstorbenen. - Dann der Uranus, der ja immer etwas hier mitspielt - Uranus in Opposition zu Jupiter - und als harmonisierender Punkt die Venus, also die künstlerische Formgebung.

Es ist eigentlich eine sehr schöne Figur. Es ist alles schön zusammengehalten - bis auf den Saturn da.

Dann haben Sie Aszendent Krebs und oben Jupiter und Mond in den Fischen. Also sehr .. etwas sehr Weiches ja?, weich und melodisch.

Sonne im Wassermann und Merkur im Wassermann, also es ist nicht nur einfach eben gefühlsam, sondern doch durchgeistigt auch wieder und in eine Systematik gebracht.

Ja, hier haben wir etwas im 5. Feld wieder - nämlich den Neptun. Und wir können uns den Schubert vorstellen im Kreis, wie er davorgespielt hat ja?, und auch daß es ihm möglich war, Variationen im Zusammenhang mit anderen zu erzielen. Und denken Sie, wie das Forellenquintet entstanden ist ja?, nicht? - also auch solche Sachen, die gehören ins 5. Feld.

PN: Wieder Mondknoten am Aszendenten.

TR: Ja, ja ja, wie bei Mozart.

NN: Sie haben nun 5 Minuten Zeit.

TR: Aha! ja.

Ja also noch 5 Minuten - wollen wir uns bei dem Lotziehen antun, oder .. ah! ja.

LB: Sie haben nicht Wagner?

TR: Bitte?

LB: Wagner haben Sie nicht? - Wagner.

TR: Ja habe ich auch ja. - Aber schauen wir uns mal den an, nicht? .....

Ja, wer kann das sein?

PN: Chopin.

Ja, sehr richtig ja. Das ist Chopin. Sie sehen an der ganzen Figur, das ist etwas Graziles und Bewegliches. Nicht? Sonne in den Fischen und da unten Saturn und Neptun zusammen in Schütze. - Aszendent Jungfrau ja?, etwas sehr Bewegliches und Gebrechliches zugleich - und doch wieder Mars und Jupiter in Widder, irgendwie doch ausdrucksstart.

Ja und der ganze Bau eigentlich dieser Figur, der hat so etwas Graziles und .. denken Sie an das Vorige - es ist nicht festgebaut - denken Sie an Monteverdi da, diese großartige formale Figur .. also das ist hier alles aufgelöst.

Das gehört nämlich auch zur Deutung, das einfache Anschauen der Figur, also wie ein solches Gefüge gebaut ist.

PN: Es ist auch nur halb besetzt.

TR: Es ist halb besetzt bis auf den Jupiter ja. Also Jupiter möchte hinüber sozusagen, aber es ist im 8. Feld, und Mars auch. Also wieder eigentlich früh fertig ja?, erreicht sein Optimum nicht - nicht? entsprechend dem 8. Feld - hier ist eine gewisse Anfälligkeit.

Auch Neptun Quadrat Sonne im Neptun-Zeichen, nicht? da ist eine gewisse Kränklichkeit .. zu vermuten, trotzdem Venus .. Merkur hier das Sextil zu Jupiter hat.

Ja also ich sage, mit der Deutung oder bei der Deutung soll man eigentlich mit dem leeren Kreis anfangen, d.h. die Fülle aller Möglichkeiten vorstellen und sich vorstellen, daß das Individium ja eigentlich nur ein Ausschnitt aus allgemeinen menschlichen Anlagen ist. - Nicht? was wir also sagen über einen Menschen, das ist bereits seine Festlegung.

Wenn Sie diese Formulare nehmen, dann haben Sie eine kaufmännische Registrierung - das ist schon ein Verderben. - Es gibt zwar Leute, die lieber das nicht machen, die sagen: "Der arme Kerl, der kann sich nicht mal Formulare kaufen." - Also da .. ich glaube, das ist ein Mißverständnis.

Ja und hier nun das Entscheidende: Wenn Sie den Horizont ziehen .. also dann haben wir schon die Minute, die Geburtsminute und den Geburtsort. - Und hier den Meridian schräg durch. Das hängt natürlich von der nördlichen Breite ab. Auf der südlichen Breite haben Sie es umgekehrt zur selben Zeit.

Und jetzt die Feldereinteilung. Da wäre hier als Aszendent 1 Grad Zwillinge, da 2 Grad Widder, 26 Wassermann, 29 Steinbock, 11 Grad Stenbock, 23 Schütze. Und nun natürlich die Oppositionen, also 1 Grad Schütze, 2 Grad Waage, 26 Löwe, 29 Krebs, 11 Grad Krebs und 23 Zwillinge.

Ja, nun haben wir also ein leeres Gerüst. Jetzt können wir mal also ganz einfach vorgehen - und setzen hier die Sonne hinein, bis 059 Zwillinge. Was können wir darüber sagen? - nicht?, die Sonne direkt am Aszendenten.

NN: Alles kommt auf die eigene Persönlichkeit aus.

TR: Ja, also wie ist hier die .. sagen wir mal, die Reaktion auf umweltliche Erscheinungen von Zwillinge aus?

LB: Ja es wird ins persönliche Gesichtsreich gezogen und .. ja.

TR: Also die umittelbare Reaktion ist eine Beurteilung ja? - nicht? Beurteilung der herantretenden Dinge, und zwar zwillingmäßig schwarz/weiß, gut/böse und praktisch/unpraktisch usw. nicht? Also eine sehr dezidierte Beurteilung. - Und jetzt ist aber die Sonne da, das heißt, das als Reaktion genommene .. nicht? bei jedem Aszendenten Zwillinge .. Urteil, ist zugleich das vom zentralen Punkt aus, vom Kern aus.

Und nun noch eine Konjunktion dazu: Venus - Venus Konjunktion Sonne. - Ja, da möchte ich allgemein sagen, wenn Sie Venus Konjunktion Sonne antreffen, dann haben Sie eine Eigenschaft, die Sie immer sagen können. Daß der Mensch das was er tut, was es auch sei, mit Liebe tut. Also das Venus-Symbol zusammen mit dem Zentralen - also es geschieht wirklich vom Herzen aus, was er tut - auch wenn es nicht .. es mag sein, wie es will. Also das ist auf jeden Fall.

Nun ist das aber in Opposition da zu dem Uranus, 25 Grad 12 Skorpion. - Was können wir daraus sagen? Also eine Spannung, nicht? eine extreme Spannung: die Opposition. - Hier ist der Zentralpunkt - und hier entgegengesetzt Uranus nah dem Deszendenten. - Nun bitte ja, in allen Entwicklungsstufen, kann man sagen, ein Querkopf! ja? - Was sagt man da in Dänemark? Also einer, der immer eigentlich anders will, als man an ihn herantritt.

LB: Kværulant.

TR: Ja! - aber nicht ein kleinischer Querulant, sondern es geht auf zentrale Dinge los - und in Skorpion? - nun, das Zweiflerische ja? - Nicht? von Skorpion aus da möchte man .. also da bezweifelt man alles, man möchte alles umwälzen.

Nun wissen wir ja, Uranus hat eine lange Umlaufzeit, 84 Jahre und 4 Tage glaube ich, und .. es kommt also selten vor, daß Uranus in Skorpion steht. Das letzte Mal die Generation von 96/97. Ich weiß nicht, wie man es hier erlebt hat, aber bei uns waren es die Menschen, die also alles .. die ganze Gesellschaft abrazieren wollten und eine Neue hinbauen - also die Revolutionären mit Gewalt. - Und dieses revolutionäre Element, nicht? das ist bei ihm natürlich auch sehr stark. Er ist geboren in Leipzig in dem Jahr, in dem die drei Völkerschlacht war .. nein, die .. ja .. die große Völkerschlacht war. Also von da her ist ihm schon die Umwälzung auch im Blute. Und das muß sich also auf jedem Fall, in jeder Art Äußerung .. Lebensäußerung muß sich das beweisen.

Jetzt ist das aber nicht die einzige Opposition, sondern hier oben der Mars in Wassermann, in 4 Grad Wassermann - und unten der Jupiter: 4 Grad Löwe. Also sehr exakt.

Die Opposition hier: Mars und Jupiter - zwei Elemente dieser Reihe, also zwei Verwandte in der Aktivität. Und worum geht es eigentlich bei Mars/Wassermann in jedem Fall? - Mars: Aktivität! ja? - Aggression! - und Jupiter: die Rechtlichkeit, also Rechtsfragen. Es ist natürlich nicht der Anspruch vor dem Rechtsanwalt, sondern das Rechtliche, das Recht - "wie steht das zu Recht auch?" - nicht? - Und daher also dann natürlich auch entsprechende Urteile. - Also ein Mensch, der vom Blickpunkt der Gerechtigkeit umwälzen will, wenn man die beiden Achsen zusammennehme.

Jetzt ist aber die .. und zwar sehr genau ist diese Spannung. Also immerhin .. zeitweise aggressiv. - Jetzt ist aber der Jupiter im Löwe da unten im 4. Feld und der Mars da oben in Wassermann. - Das heißt, zu Hause .. im Löwe, da haben wir eine gewisse Prachtliebe auch, nicht? Das ist nicht nur der Zeitalter, der die Sanftportieren usw. geschaffen hat, sondern es ist auch eine persönliche Liebhaberei, und der hat mit diesen Stil geschaffen. Nicht? - die Häuslichkeit so prächtig wie möglich. - Und oben jetzt Mars/Wassermann, also der menschheitliche Aspekt. - Aus dieser Spannung heraus eigentlich eine etwas menschheitswichtiges Verkünden, sozusagen sich als Prophet fühlen - nicht? das beides ist da.

Und auch das .. ja, jetzt kommt die .. nicht ein harmonisierender Punkt dazu, sondern eine Quadratur - na! das müßte etwa so sein .. also hier .. (ah-nein .. ich mache es gleich blau) .. Also Merkur in Quadrat zu dem hier allem, nicht?, und zwar 5 Grad 30 - 5½ Grad Stier.

Ja, was könnte man nun erwarten von der Quadratur? - Ja, Sie kennen ja seine Schriften. Also das genügt nicht hier mit dieser Spannung, mit diesem Rechtsgefühl .. Also .. das besteht nicht zu Recht, es ist ja die Verneinung da - sondern er muß es schreiben, nicht? die vielen Schriften. Und zwar also ganz verschieden, je nachdem, positiv oder negativ also. Teilweise also Schriften gegen das Judentum in der Musik, dann wieder die Zukunftsmusik usw. Also seine Ideen sofort aussprechen.

Das ist übrigens auch ein Moment mit Wassermann. - Da der letzte Kaiser in Deutschland, der Wilhelm, der hat auch die Sonne in Wassermann gehabt. Das war der berühmte Vielredner, der auch mit seinem vielen Reden sehr viel versiegt hat. - Also man spricht freimütig seine Meinungen aus - und unverbunden.

Nun mit Merkur in Stier - wie ist das? Wie würden Sie das deuten? Merkur, also die Verstandestätigkeit - in Stier: Ganz feste Überzeugungen, an denen man stur festhält. - Kennen Sie den Ausdruck "stur" ja? Ich weiß nicht .. Bitte?

NN: "Stædig".

TR: Aha! ja .. also ganz zäh festhält.

PN: Aber auch ein anschauliches Denken, nicht wahr?

TR: Ja auch ein anschauliches Denken - und das wird wieder gestärkt durch die Quadratur zu Jupiter. Also das war die Idee (Wassermann), nicht? die haben wir .. ja, also das Verhältnis von Idee zu Macht (Löwe) - und hier: Anschauung. - Die Idee muß anschaulich sein - und muß zugleich wirksam werden.

Nicht? also das hat ihm stark dann das Verhältnis zur Bühne gegeben. Jupiter/Löwe hat dieses starke Verhältnis zur Bühne. - Übrigens auch bei Strindberg finden wir das. Jupiter/Löwe im 7. Feld bei ihm. - Da mußte es natürlich dann eine Schauspielerin sein bei seinen drei Ehen. Und zugleich aber wieder die Projektion auf die Büne hinauf, die lebendige Gestaltung.

Ja, also das was bei ihm und analog dem 4. Feld im Verborgenen war an .. nicht? Löwe also hat das Optimum: stark Augenmensch .. an Sichtbarem - das muß hinausprojiziert werden hier, als Idee verkündet werden, nicht?, in streitbarer Weise - das ist .. Sie wissen ja, kulminierender Mars, also die streitbare Note - hier als Idee verkündet werden in anschaulicher Form, auch ein in dezidierter Form Festhalten an Anschauungen - und hier also in möglichst wirksame Entfaltung.

Jetzt kommt etwas anderes dazu, daß nämlich die Sonne hier den harmonisierenden Punkt bildet dieser Opposition. Nicht? das gibt eigentlich die Stärke, und das gibt das Überzeugende. Nicht? Sie wissen ja .. ich meine, man kann von heute urteilen, wie man will, aber für seine Zeit hat er eine ganz starke Überzeugungskraft besessen - und die Möglichkeit dazu, die liegt hier in der Stellung der Sonne am Aszendenten hier als harmonisierender Punkt dieser Achse. Also man hat ja vieles von seinen Anschauungen .. man hat sie nicht so ernst genommen, nicht? - "es ist gar nicht so schlimm mit den Juden" usw. Oder mit der Zukunftsmusik: "es wird nicht so heiß gegessen, wie es gekocht wird", und .. also all diese Sprüche hat man gehabt, aber es war für die Zeit überzeugend, was er hingestellt hat.

Nun, Sie wissen also auch, daß er etwa in Paris .. wie er in Paris war .. eine starke Wirkung ausgeübt hat mit dem Tannhäuser und mit dem Lohengrin, nicht? es hat .. ja das hat nachgehalten. - Zum Beispiel .. im ersten Krieg war ich mal bei einem Musiker, der hat mir als .. sozusagen als Präsent dann Wagner vorgespielt ja? .. geschwärmt dafür. - Also das hat es wirklich gegeben, etwas was man nicht vermuten würde sonst, nicht?

Das alles hier - also Mars, Jupiter, Sonne, nicht? diese drei der Reihe - in einem Verhältnis zueinander, das ist natürlich sehr .. spricht für eine Breitewirkung, die man ausübt - und Merkur dazu: daß alles also auch, ob künstle.. ob richtig oder nicht, aber auf jeden Fall durchdacht wird.

Nun kommt das andere, das Sie vielleicht als .. die andere Seite, die Sie als Musiker vielleicht angeht. - Hier im 7. Feld Neptun, 14½ Grad Schütze - und oben jetzt den Mond in Wassermann in 15 Grad .. 15½ Grad, im Sextil-Verhältnis.

Ja, also da kann man sagen, daß .. ja, daß neben diesen mehr bombastischen Wirkungen ihm etwa da in Tristan doch einiges gelungen ist, was dem entspricht, dieser Neptun/Mond-Beziehung - was an Atmosphärischem da ist.

Und jetzt das andere Sextil von Uranus zu Saturn in 19 Grad Steinbock, also ein schwächeres, aber immerhin auch ein Sextil.

Einerseits haben wir also jetzt Saturn als Element der Tradition - anderseits Uranus als Element der Umformung - und nun im .. noch in Verbindung mit Pluto, in 20 Grad Fische und im 11. Feld - also hier ein Trigon dazu und hier ein Sextil.

Ja, immerhin eine .. ich meine, man kann über das Musikalische denken, wie man will, aber eine sehr starke Figur.

Hier haben Sie also das Element der Umformung, also das er sicher in der Orchesterbehandlung usw. doch bewältigt hat. - Hier die Chromatik und das Stimmungsmoment, das Atmosphärische. - Hier die Wirkung, also 11. Feld: Geist der Epoche .. eine starke umformende Wirkung. - Da aber dann wiederum die .. dieses zu Persönliche, Subjektive auch seiner Anschauungen. - Und da jetzt im Privaten .. vor allen Dingen in der späteren Zeit, was man dann in seiner Häuslichkeit gesehen hat, diese Verschwendung und Prachtliebe.

Dann hätten wir noch als schwache Aspekte da ein Anderhalbquadrat zu ziehen - und hier auch noch schwach.

Wie ist es nun mit dem Verhältnis von Extraversion und Introversion? - Also überwiegend extravertiv ja? Ein Mensch der nach außen hin wirkt, nach außen hin seine Energie bekundet und auch wirken will.

Mit Sonne am Aszendenten ist zugleich immer .. also nicht nur gegeben, daß man .. sagen wir, seine Grundüberzeugung vom Wesenskern aus nach außen hin kundgibt, sondern auch ein gewisses Machtbedürfnis. Und .. nicht? man will sich geltend machen - oder Geltungsbedürfnis, besser gesagt. Nicht? die Person soll auch hier, entsprechend dem .. der Sonne da .. die persönliche Erscheinung soll auch wirkungsvoll da sein und anerkannt werden, nicht? ein Anerkennungsbedürfnis - was gestärkt ist hier durch diesen Jupiter in Löwe - der zugleich wieder, wenn wir temporär sehen, wenn wir in siebenjährigen Stufen denken, etwa die vierziger Jahre anzeigen, und vor allen Dingen auch die Zeit der Reife.

Interessant wenn wir hier Saturn im 9. Feld sehen, im Ausland ja? - er stirbt in Venedig, nicht? - fern .. also weg von den einmaligen Verhältnissen.

Dann ein .. hier Steinbock, Wassermann, Fische, also die Zeichen .. (na-ja das hab ich schon weg) .. des 4. Quadranten - und hier vom 9. Feld ab, das ergibt eine gewisse Internationalität der Wirkung, die zweifellos da war. Also nicht einer, der auf die Heimat allein beschränkt ist.

Ja, was ist da noch zu sagen? - Bitte ja?

NN: Uranus und Pluto, diese Trigon, was würden Sie davon sagen?

TR: Ja! - es .. das ist schon eine umstürtzende Wirkung - also auch im .. jetzt kommt es vom 6. Feld her .. im Arbeitstechnischen, also in der reinen also musikalischen Arbeitstechnik, in der Orchesterbehandlung und in .. auch .. na, das werden Sie mir besser sagen .. in der Komposition. Nicht? das sind gewisse Neuerungen da, und zwar radikale Neuerungen entsprechend Uranus und Pluto. Und als solcher, also auch hinausgewirkt hier in dem, was dem 11. Feld entspricht, im Geist der Epoche, also in seine Zeit, nicht? als zeitgemäße Wirkung.

Es ist ja so, daß man sich das heute auch gar nicht mehr vorstellen kann, diese Schwärmerei, diese Begeisterung, die .. also von seiner Musik ausgegangen ist und ganze Massen im Band gezogen hat.

Auch seine Theorie, ich weiß nicht, ob Sie das wissen, wie er .. (übrigens mit König Ludwig war er befreundet.. von Bayern) - seine Theorie über die Masse, daß man die Masse sozusagen nur noch beschwindeln kann, nur noch mit .. also einnebeln, nicht? das wäre das Neptunische - nicht? mit .. in einem Rausch versetzen und da .. von da her bändigen, nicht?, also etwas ganz .. ich möchte sagen, Unsolides, etwas was .. heute macht es Rauschgift ja?, aber da sollte es die Musik machen und das Gesamtkunstwerk.

PN: Gibt es einiges Anzeigen über dieses mythologisches Bemühen Wagners?

TR: Das Mythologische .. ja. Also das ist nun wieder mal das Merkwürdige. Nicht? wenn wir Jupiter als Element der Produktion nehmen, und von unten her .. vom unteren Meridian her, vor die Wurzeln ummist - also etwas was von den Wurzeln ausgeht. Und nun aber natürlich entsprechend Wassermann - Mars, sagen wir mal, in eine .. na, in eine moderne Formulierung gebracht. Es ist nicht das echte Mythologische, sondern die .. na, für seine Zeit verzerrbar gemachte Mythologie. (Er ist etwas zu zahm, der Mars. Der muß stärker sein - ja!)

Ja nicht? - also eine Produktion, die schon vom Wurzelhaften ausgeht und nach oben hin strebt in die .. also marsisch einschlagende Wirkung, für die er auch gekämpft hat.

Ja oder auch etwas wie dies Bayreuth, nicht? also sich eine eigene Bühne schafft und dann einen eigenen Schauplatz und .. das .. eine eigene Gemeinde, nicht? - das ist also sehr stark hier in diesem Dreieck drin.

PN: Die Verhältnisse zur anderen Leute und auch zur Frauen sind vielleicht in Neptun / 7. Feld angezeichnet - diese Nebelei?

TR: Ja - also .. sehr in Unbestimmtem gelassen ja? nicht? - und auch natürlich Irrtümern ausgesetzt, das ist ja immer bei Neptun im 7. Feld - und dann gibt man sich selber auch leicht Illusionen hin wieder.

Auf diese Seite ist wieder darin .. nicht? also Neptun .. na! Uranus in der Nähe des Deszendenten in Opposition zu Merkur - man wird von anderer Seite her ebenso energisch bekämpft. - Denken Sie an Nietzsche. - Nietzsche der also versucht hat, ihn zu entlarven nach der intensiven Freundschaft, die sie erst verknüpft hat, nicht? - Also auch das Angeschossenwerden von hier aus. - Und zugleich also die .. das Umwälzen der Anderen.

Das ist übrigens eine Stellung, die wir bei Kant auch wiederfinden (ich hab ihn leider nicht hier). Bei Kant ist die Sonne in Stier und der Uranus dadrüben in Skorpion. - Nicht? man hat ihn ja den "alles Zermalmer" genannt, also den der alles umstürzt, und der also ebensowohl so und so viel Menn... Sie wissen ja, daß er eine ganze Selbstmord-Epidemie ausgelöst hat -und auf der anderen Seite wieder ganz energisch bekämpft worden ist.

Ja, überhaupt also eines können wir ganz allgemein in der Deutung sagen. Bei starker Betonung des Horizonts haben wir meistens turbulente Ereignisse im Umgang mit anderen, ja? - Nicht? da geht es turbulent zu.

Während das bei dieser Betonung hier, also des Meridians, um Wirkungen auf lange Sicht geht - hier sind nun beides da. nicht?

Ja, nun kommt natürlich noch das dazu, was man Generationsprobleme nennen kann, hier der Neptun in Schütze. Es .. das finden Sie z.B. auch bei Karl Marx. - Nicht? eine Zeit, in der man .. in der sozusagen die Illusion immer auf die Höchstforderung gegangen ist, und von der künftigen Menschheit .. das ist das chiliastische Element darin - von der künftigen Menschheit etwas erwartet worden ist, was den Forderungen .. den Höchstforderungen entspricht, nicht?

Es ist ja nicht so, daß Neptun hier etwa als Spindelelement aufzufassen ist, nicht? daß man andere Menschen beschwindeln will, aber die .. also die Unsolidität die liegt darin, daß eben die .. nun, die Illusion über das erreichbare Ziel hinausschießt, nicht?, analog Schütze.

PN: Man sollte erwarten, daß die Mondknoten sehr stark angebracht waren mit seiner Neigung an Unterbewußten.

TR: Aha! ja ja, ja - gut! das ja. - Der Mondknoten ist hier unten, in 11 Grad Löwe.

PN: Da haben wir dann das Mythologische.

TR: Ja, der Mondknoten sitzt richtig da unten, nicht? Das ist ja das Eigentümliche, nicht?, man kann mit Wagner nicht so recht fertig werden. Es sind echte Wurzelerlebnisse und - das was ihm vieles verdorben hat, das ist dann natürlich das Wirkungsbedürfnis.

Der absteigende Mondknoten, der kommt dann hier in die Nähe von Mond .. der Absteigende liegt ja immer genau gegenüber .. also 11 Grad Wassermann - und das ist 15½ Grad, der Mond.

PN: Aber ein Trigon von Neptun an Mondknoten.

TR: Ja, ja ja, doch .. doch, das ist .. kann man sagen, nicht? daß Neptun wieder sozusagen der harmonisierende Punkt ist dieser Achse. - Also etwas was .. nicht? was doch im Traumhaften wieder echt war, nicht? ein merkwürdiges Gewebe von .. ja von Echtheit und Benebelung, nicht?

Bei Neptun in einer un.. oder minderentwickelten Form, da haben wir oft so dieses etwas Parfümierte, ja? Das kann der Mitmensch auch haben, nicht? der Mitmensch erscheint einem eben im so etwas Parfümierten. Man will es gar nicht so realistisch haben, man will so von der Nase her erleben, als dieses vorschwebende Etwas.

Nun, und das ist hier das sehr Auszeichnende. Seine ganze Mitwelt, also vor allen Dingen natürlich in der späten Zeit - nicht in der Pariser-Zeit, in der es ihm schlechter gegangen ist -aber die spätere Zeit war doch sehr geprägt von .. ja, so etwas mit Weihrauch umgeben ja?, das hat er sehr gern gehabt, dieses Angebetetwerden - das drückt das ungefähr aus.

Ja, Sie müssen mal vom Musikalischen nun noch etwas sagen, wie das da einzuschätzen ist.

PN: Leitmotiven!

TR: Die Leitmotive - ah! ja ja, sehr gut. - Das ist hier Wassermann wieder. Das ist das Gedachte, die idee, die durchgeht. Man weiß also, wenn das Signal kommt, na! jetzt tritt der Siegfried auf .. - das ist sowie ein Posthorn, wie man das früher gehabt hat. - Ja also das Leitmotiv ist etwas, was sich hier an das Bewußtsein wendet.

Ja, und dieses Merkwürdige .. (also die Venus habe ich die Grade nicht gegeben, das ist 29½ Stier) - die merkwürdige Verbindung von Venus in Stier mit Sonne in Zwillinge - also die Empfindung von Stier aus durchaus echt - also er hat sozusagen das auf der Zunge gekostet, also er hat die Felge wirklich empfunden. - Und von Sonne/Zwillinge aus das wieder praktisch, verwertbar umgesetzt. Es ist das, was einem eigentlich nicht so recht warm werden läßt, und dann doch immer wieder vielleicht gefangen im .. es ist doch ein Musiker gewesen.

Ja, dann also hier oben, daß Wassermann .. Stellen Sie sich vor, dann im Parsifal da so etwas wie die Fußwaschung auf die Bühne zu bringen, nicht? das ist so etwas .. man könnte sagen .. etwas Frivoles .. das ist keine Mythologie, nicht? daß man das so als Schaustellung bringt - das ist so .. fast amerikanische Schau. Also das .. ja! man könnte sagen, eigentlich Geschmacklose - das entspricht hier der Quadratur von Wassermann zu Stier. - Von Stier vielleicht echt empfunden, nicht? - und von Wassermann in der Quadratur, etwas geschmacklos dahingestellt.

PN: Was besagt dieses Quadratur zwischen Mars und Merkur, wenn man bedenkt, daß es eine art .. auf dänisch: "klodsethed" bezeichnet, "Klotzigkeit" auf deutsch .. was ist das? - Ungeschicklichkeit - findet man das imgrunde bei Wagner, Ungeschicklichkeit?

TR: Ja, das ist das Merkwürdige. Also Merkur ist nun dominant zu denken über Zwillinge, über das ganz Persönliche - und Mars nun also in dieses kämpferische Motiv. Wenn in dem, was er geschrieben hat .. nicht? das ist die litterarische Seite .. in dem, was er geschrieben hat, das Subjektive sich zu sehr vorgedrängt hat, kann man nicht ausschließen, dann ist das danebengreifen - und auf der anderen Seite hat aber Mars wieder das Trigon zu Sonne .. auf der anderen Seite ist es dann wieder doch echt gemeint und überzeugt.

LB: Aber war er physisch ungeschickt . physisch ungeschickt mit diesem Mars ..?

TR: Aha! achso! - ach! physisch ungeschickt - ja das weiß man nun nicht ja? Ich glaube, im Olympia Stadium hätte er nun keine gute Figur gemacht, nicht? Also ..

PN: Aber er kam nicht zu spät oder so etwas?

TR: Wie? Was kam er?

PN: Dieses Quadratur ist auch ein zu-spät-kommen oder zu-früh-kommen oder etwas da ..?

TR: Wie? - zu Verabredungen oder überhaupt?

PN: Überhaupt ja. Zu-spät-Aspekt - kann man nicht dieses Quadratur ..?

TR: Achso! nein-nein, nein-nein also mit .. da ist ja ausschlaggebend der Aszendent, Sonne am Aszendenten. - Nein das zu-spät-kommen, also Verzögerungen mit Geburten etwa, das ist Saturn am Aszendenten. - Das haben wir ja z.B. bei Goethe. Er schreibt ja selber in "Dichtung und Wahrheit", daß er für tod zur Welt kam. - Und überhaupt, das ist also ein Anzeichen für zu spät, oder die Nabelschnur um den Hals gewickelt, das haben wir häufig, oder .. na ja daß er erst .. Sie wissen ja, wenn die Atmung nicht gelingt, kriegt er erst ein paar auf den Hintern. - Der letzte Kaiser Wilhelm, der ist vier Stunden lang geprügelt worden .. ja, ja ja bis er sein Schicksal angenommen hat. Nicht? da liegt ja noch etwas anderes dahinter. Es ist ja .. die Geburt ist ja die Inkarnation, nicht?, und Saturn ist also der Existenz-Schwerpunkt, den man anzunehmen hat - und vielleicht liegt da etwas dahinter, daß er das was er im Leben soll, der diese Aufgabe bekommen hat, daß er das nicht akzeptiert ganz oder schwer akzeptiert.

Ja also das wäre bei Saturn. - Aber bei Sonne, nun da ist man einfach da! - Haben Sie Geburten .. sind Sie Geburten beigewohnt, wie das ist? Also jeder kommt ja anders heraus, und jeder ist auch .. nicht? der berühmte erste Schrei, nicht? der ist ganz verschieden. Und daran können Sie schon eigentlich den Charakter des Menschen sehen.

Also manche die quäksen so fürchterlich "Aaie-e-ee" .. es ist so schrecklich, ja? Und dann gibt's welche, die kommen "bum!" so - "das gebiert mich ja, diese Welt!" - Unser Jüngster er ist mit einem Kopfsprung ausgekommen sogar, nicht?, also das gibt es auch .. nicht? das ist der Sportliche. - Also ganz verschieden ist die Art, wie man zur Welt kommt. - Und bei Sonne, da ist eben dieses Element der Selbstüberzeugung, da ist man einfach da!

NN: Die Liebestod.

TR: Wie?

NN: Tristan und Isolde - die Liebestod ..

TR: Ja, ja ja! Da kann man sagen, das ist diese Seite hier, nicht? (Neptun) auch, und .. na ja, also sehr vieles überschneidet sich darin. Wenn man das 8. Feld sieht .. also den Tür zum Lebenshintergründigen, wie ich es nenne .. das 8. Fald - nicht Tod ja? - Da haben wir Schütze, das Jupiterzeichen, und hier den Mondknoten dabei. Also nicht?, ein Liebestod ist für ihn sozusagen ein Stichwort, es ist ein weg.. Sterben dessen, was ihm eigentlich das Existenzwichtige ist: seine Person .. Inwirkungsetzen seiner Person. Nicht? das ist ja beides da. Und - ja, Sie wissen ja übrigens auch, daß er das praktisch .. daß er so gestorben ist, in Venedig, nicht? Also es war bei einem Mädchen - und das war sein Ende! - Nun, wie er das .. das kann man natürlich nicht rekonstruieren, wie er das erlebt hat, nicht?, aber das kann sein, daß es also ein sehr echtes Erlebnis war für ihn. Und es ist sogar anzunehmen, mit diesem neptunischen Hinübergehen ins .. nicht? in die transzendente Welt.

Also sehr vielschichtig, sehr vielschillernd, ja? - und Echtes und Unechtes sehr gemischt.

Dann hier natürlich also das - gegenüber dem Atmosphärischen da - wieder Mars/Jupiter -Jupiter/Löwe, dies Pathos! nicht? .. auf vollem Tuen da sein! - Also sehr vieles.

NN: Sie haben fünf Minuten zurück.

TR: Bitte? - Fünf Minuten, ja. Ja also jetzt müssen Sie mir .. jetzt müssen die Musiker heran!

LB: Können Sie vielleicht .. wenn wir nicht mehr von Wagner sprechen sollen, können Sie vielleicht ein bißchen über Arterien und Venen sprechen? Sie haben gesagt, daß die rote Farben, also Trigonen und Sextilen, sie waren den Blutstrohm des Arteriens, und die Blaue war dann Venen .. in Venen zu suchen.

TR: Aha! ja, ja. - Na ja, Sie wissen ja, also die Funktion der Arterien und Venen. Die Arterien führen das frische Blut zu den Organen, und die Venen führen das verbrauchte Blut weg von den Organen. Und dem könnte man das analog setzen, daß also das organisch Aufbauende doch in diesen Aspekten liegt, in den synthetischen Aspekten - und das mehr Abbauende, das Verbrauchte, in dem die Elemente sich schon für sich herausstellen wollen, eben in den anderen, in den synthetischen Aspekten.

LB: Ja - analythischen Aspekten.

TR: .. in den analythischen Aspekten ja, sehr gut.

LB: So ist es denn darum, daß wenn man z.B. viele Oppositionen oder Quadraten hat - wenn man geistig wach ist, dann besorgt man .. dann verwandelt man den Abfall, so daß es geistig wirksam wird, und dann wird Oppositionen und Quadraturen sehr wichtig und günstig.

TR: Das ist sehr richtig ...

LB: Ja, und wenn man nicht ...

TR: Ja, wenn ich Ihnen da nocht kurz .. auch wenn's Schluß ist schon - die Konstellation von Rilke zeige, dann werden Sie das vielleicht in ihm verstehen.

LB: Ja - und wenn diese geistige Fähigkeit nicht da ist - bei Durchschnittmenschen, da hat man die Quadraturen und Oppositionen als disharmonisch oder böse Aspekte ...

TR: Ja. - Nicht? Schauen Sie mal dieses durchgehende Quadrat, die beiden Oppositionen - hier noch mehr Quadraturen. Also etwas was nicht besonders lebenskräftig ist von Natur aus. Aber hier von Wassermann aus, sozusagen geistig erhalten ist - und von Sonne/Schütze aus noch gesteigert. - Da haben wir also jetzt eine übersteigerte Geistigkeit, die eine .. ja, eigentlich auf Abbau gestimmte Physis trägt .. durchträgt ja? - Nun, und Sie wissen auch vielleicht, daß das Ende sehr fürchterlich war.

LB: Ja, und der war sehr, sehr schwach, und ..

TR: Ja. Ja.

LB: .. und .. ja eigentlich, in der Schweiz .. in Armut, eingeschlossen in ..

TR: Waren Sie mal in .. ?

LB: Nein, aber ich habe sehr viel von Rilke gelesen.

TR: Ja - ja das ist interessant, wenn man diesen Turm sieht und sein Zimmer. Also ganz mönchisch, in einem mittelalterlichen Turm, und ganz mönchisch auf ein .. also wenn Sie das Bett sehen, also so ein eisernes Gestell, und dann nur ein .. so einen alten eichenen Schreibtisch. Und weiter nichts. Nicht? Also in größter Einfachkeit gelebt.

Und dann .. na ja, also dann kam ja dies Ende .. Sie wissen ja, so ein .. Zersetz.. ein Blutzersetzer, ein Blutkrebs, ja? - An seinem .. da wo er gestorben ist, da ist noch an die Wand geschrieben: "Aber die Höllen!"

NN: Aber die .. ??

TR: Die Höllen!

NN: Aber-die-Höllen.

TR: Die Höllen! Also .. wissen Sie, was "Hölle" ist ja?

NN: Det må være "helvede".

TR: Ja - und das noch in Mehrzahl: die Höllen ja? - Wie heißt das auf dänisch?

NN: "Helvede"

TR: Wie? - ja, na ja. - Na ja, also das ist in der größten Qual geschrieben.

NN: Sieht man diese Krebs im Meßbild? Oder ist es angedeutet?

TR: Ja, also das ist .. ich will die Wassermänner .. die Anwesenden nicht in Panik versetzen, aber bei starker Wassermannbetonung ist immer ein Mangel an roten Blutkörpern. Und .. nicht? also das kann dann zu sogenannten Bleichsot werden. Und wenn es so dissonant ist da, wie hier: also eine Zersetzung - und die Enderscheinung, wie hier in dem Fall, ist dann also Blutkrebs. - Aber das ist die eine Seite, nicht? - das Andere ist der Dichter .. der auch nicht von Anfang an da war. - Hier dieses .. das ist auch wieder bei Wassermann .. Wenn Sie seine frühen, ganz frühen Gedichte lesen - das sind eigentlich gar keine Gedichte, das sind banale Sachen. - Also erst im Verlauf sind sie .. haben Sie den Segen des dritten Feldes: der Entwicklung ja? Im Verlauf seiner Entwicklung erst hat er sich gefunden zu dem, was er war.

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