Liz Greene und Nick Campion kennen sich seit vielen Jahren und führten das Gespräch in einem freundschaftlichen Rahmen. Daher haben wir uns entschlossen, die vertrautere Du-Form auch in der Übersetzung beizubehalten. Den englischen Originaltext können Sie in der amerikanischen Astrologie-Zeitschrift "The Mountain Astrologer" (Dez/Jan 2002) nachlesen, die noch unter www.mountainastrologer.com zu erwerben ist.

Teil 1, Teil 2, Teil 3, Teil 4

Nick Campion: Seit dem zweiten Weltkrieg ist unsere gesamte astrologische Erfahrung mit Pluto von dem lang anhaltenden Sextil mit Neptun gefärbt; vor ein paar Jahren sind Neptun und Pluto in Wassermann und Schütze eingetreten. Zu dieser Zeit, auf der Konferenz der "Astrological Association" 1997, hast Du darauf hingewiesen, dass Pluto im Schützen auch mit dem Beginn der Romantik Mitte des 18. Jahrhunderts zusammenfiel, und in "Kosmos und Seele" sprichst Du davon, dass jede neue Ära ihre Helden hervorbringt. Du erwähnst Goethe, Swedenborg und andere Helden, die diese Zeit hervorgebracht hat.[8] Hast Du eine Ahnung, wer die Helden der jetzigen Ära sein könnten oder was für Typen sie sind?

Liz Greene: Buffy - im Bann der Dämonen?

Nick Campion: Ja.

Liz Greene: Du denkst, ich mache Witze?

Nick Campion: Nein. Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen: die erstaunliche Faszination dunkler Geheimnissen und des Okkulten im Fernsehen, von "Buffy" zu "Akte X" und einer ganzen Reihe von Sendungen in dem Stil.

Liz Greene: "Buffy" enthält viel Weisheit. Der Bereich des Plutonischen wird in der Serie zum Großteil als das Böse dargestellt. Das zeigt eine sehr eingeschränkte Sichtweise. Aber die Art, wie das Plutonische in das Alltagsleben eindringt, macht das Besondere dieser Serie aus. Sie stellt eine Möglichkeit dar, mit diesen Dingen umzugehen. Wir bekommen dort das absurde Nebeneinander von Vampiren, die plötzlich in der Sporthalle einer amerikanischen High School auftauchen. Doch genau das tut auch Pluto. Er ist nicht irgend etwas "Anderes", das ausgegraben werden muss - er ist überall. Wie früher die Märchen, so erfüllen heute diese Sendungen den Zweck, das Übersinnliche ins Leben zu bringen. Deshalb sehen sich die Leute so etwas an: Sie stellen innere Muster auf eine leicht verdauliche, interessante und unterhaltsame Weise dar - und es fällt gar nicht auf, dass sie uns Lösungen anbieten, während sie uns unterhalten. Sie sind die modernen Versionen der Märchen. Doch was die modernen Helden angeht: ich habe in letzter Zeit keine gesehen.

Nick Campion: Es ist natürlich auch schwierig, denn wir leben in einem anti-heroischen Zeitalter.

Liz Greene: Absolut. Ich denke nicht, dass die Helden an sich im Moment in Erscheinung treten - nicht mit Neptun und Uranus in Wassermann. Wir mögen keine Helden; sie sind nicht politisch korrekt. Wir müssen sie in Filmen, im Fernsehen und in Romanen suchen.

Nick Campion: Aber was ist mit der Pluto-in-Löwe "Ich-Generation"? Gibt es etwas in ihr, das sagt, "Ich kann auch ein Held sein, und deshalb erkenne ich Deine Heldenhaftigkeit nicht an"?

Liz Greene: Nein, ich denke, sie sind diejenigen, die Serien wie "Akte X" und "Buffy" produzieren. Das ist die Pluto-in-Löwe Generation. Die Pluto-in-Löwe Leute wirken am Überleben der Natur mit, indem sie die kreative Kraft des Einzelnen stärken. Sie sind der Überzeugung, dass das Leben trotz aller Widerstände überleben wird. Sie machen es anders als die Pluto-in-Jungfrau, Pluto-in-Waage, Pluto-in-Skorpion Leute. Die verschiedenen Generationen, die aus der Wanderung Plutos durch die Tierkreiszeichen hervorgehen, beschreiben auf welche unterschiedlichen Arten sich der Überlebenstrieb - dieses Stück rohe Natur im Individuum - ausdrückt, wenn es zum Schlimmsten kommt, und wenn die Persönlichkeit des Einzelnen erschüttert ist. Dann kommt Pluto heraus.

Nick Campion: Hast Du eine Vorstellung, was aus der Uranus-Pluto Generation werden könnte? Sie sind diejenigen, die in der Hippie-Ära geboren sind. Und ich erinnere mich an die Phase der Enttäuschung in den 70er Jahren, als alle sagten: "Die Hippie-Zeit hat es doch zu nichts gebracht." Aber natürlich bekamen auch die Hippies Kinder.

Liz Greene: Ja.

Nick Campion: Und diese Kinder sind jetzt um die vierzig. Die Punker werden Großeltern. Ich schätze, man kann sie als die "Computer-Generation" bezeichnen.

Liz Greene: Sie sind Ende dreißig. Und sie haben ihre Uranus-Opposition noch nicht gehabt. Ja, sie sind die Computer-Generation, aber ich denke, sie beschäftigen sich auch mit einem der großen Themen der 60er Jahre - dem Versuch, zur Natur, zu natürlichen Produkten, natürlichen Kreisläufen zurückzukehren, und im Einklang mit der Erde zu leben. Sie waren nicht so sehr gegen die Technologie, sondern vielmehr gegen die Industrialisierung, und dieses Thema kommt mit Sicherheit aus der Uranus-Pluto Generation. Das ganze Bewusstsein, das sich jetzt entwickelt in bezug auf Ernährung, auf Natur- und Vollwertkost, kommt genau aus dieser Generation.  Das scheint es zu sein, was sie auf weltlicher Ebene erreichen, und sie sind noch nicht fertig damit. Sie sind noch nicht in den Machtpositionen, die man eher Ende vierzig, Anfang fünfzig erwartet, wenn Leute wichtige Posten in der Regierung einnehmen. Wir werden noch sehen, was sie erreichen.

Nick Campion: Und ihre Folgegeneration ist jetzt um die zwanzig. Sie sind unter der Saturn-Pluto Konjunktion in Waage geboren, und ich kann mir vorstellen, dass sie zu den Demonstranten gehören, die der Welthandelsorganisation und den Konferenzen des Internationalen Währungsfonds auf den Fersen sind.

Liz Greene: Ja.

Nick Campion: Der Saturn-Pluto Zyklus ist auch sehr eng mit der beginnenden Unabhängigkeit Indiens und Israels in den 40er Jahren verknüpft: Zwei uralte Kulturen, die Hindus und die Juden, haben wieder ihre eigenen Staaten bekommen. Schimmern in Saturn-Pluto Menschen auch ähnlich archaische Einflüsse durch?

Liz Greene: Ich glaube, dass sie auf eine lange Vergangenheit zurückblicken - oder zumindest sind sie sich der Vergangenheit sehr stark bewusst. Historisches Bewusstsein gehört nicht zu jedermanns Weltsicht. Einige Leute kommen auch ganz gut ohne es aus. Saturn-Pluto scheint ein Bewusstsein dieser viel längeren Geschichte widerzuspiegeln, die durch viele Zyklen hindurch in die Vergangenheit zurückgeht, durch Tod und Wiedergeburt, durch Metamorphosen. Ein Teil dieser großen Stärke ist das instinktive Wissen um die Bedeutung von Geschichte, und dass alles, was in der Geschichte erschaffen wird, eines Tages sterben muss.

Nick Campion: Diese Vorstellung, dass alles, was erschaffen wird, irgendwann stirbt, taucht auch im Zusammenhang mit astrologischen Zeitaltern auf und spiegelt sich im Aufstieg und Fall der Kulturen wider. In "Kosmos und Seele" schreibst Du über das Wassermann-Zeitalter, dass Gott - oder die Götter - nun in uns seien, nicht mehr außerhalb. Und dass die Wissenschaft eine Erscheinung des Wassermännischen sei.[9] Mir scheint, man könnte Dich als Humanistin bezeichnen, insofern als wir Menschen jetzt im Mittelpunkt stehen. Ich spüre da einen kulturellen Relativismus, der wahrscheinlich allen New Age Ideen innewohnt, und der behauptet, dass jedes Zeitalter seine eigene Version der Wahrheit hat, und dass keine unbedingt einer anderen überlegen ist.

Liz Greene: Ichglaube nicht, dass die astrologischen Zeitalter wirklicher, realer sind als irgend etwas anderes. Aber es scheint dennoch Wendepunkte in der Wahrnehmung Gottes zu geben, auch im Hinblick darauf, wie wir Menschen mit dieser Wahrnehmung umgehen. Daher denke ich nicht, dass ein Zeitalter "besser" ist als ein anderes, in dem Sinn, dass es wahrer ist. Unsere Urväter nahmen die Götter als äußere Einflüsse wahr, die sich in das Leben der Menschen einmischten. Wir können die Götter heute nicht mehr so definieren. Doch das impliziert nicht unbedingt ein größeres Bewusstsein von Wahrheit, sondern ist einfach unsere Wahrnehmung der Realität. Die Vorstellung vom Göttlichen als etwas "da draußen", zu dem wir beten, zerfällt immer mehr. Dieser Zusammenbruch scheint eine Menge Sorgen, Aufregung und Bedrohung hervorzurufen, und die Antwort darauf ist das genaue Gegenteil: starrer Fundamentalismus. Unsere Vision ist eine prometheische, in der die Menschen das Alpha und Omega sind - alles liegt in uns.

Ob das wahr ist oder nicht, ist die falsche Frage. Wir scheinen damit zu leben, und es wird uns auch noch lange Zeit erhalten bleiben. Wir werden sicher noch lange Schwierigkeiten damit haben und viel vermurksen, denn diese Einstellung bringt eine enorme Arroganz mit sich. Mit jeder Verschiebung unserer Wahrnehmung des Göttlichen verlieren wir etwas. Wir gewinnen neue Perspektiven und wir verlieren etwas sehr Wertvolles. Wir sollten vielmehr fragen, "Können wir das Wertvolle vergangener Ansichten erhalten und gleichzeitig dem Neuen die Tore öffnen?" anstatt eine Grenze zu ziehen und zu sagen "Wir werfen das Alte über Bord." Die Christen versuchten gnadenlos die heidnische Weltsicht über Bord zu werfen, und ich denke, sie haben einen schrecklichen Preis dafür bezahlt, dass sie das Wertvolle der früheren Weltsicht ausgeschlossen haben. Wir sind jetzt in der gleichen Situation.

Nick Campion: In "Sag mir Dein Sternzeichen, und ich sage Dir, wie Du liebst" schreibst Du, dass wir als Individuen ständig im Werden begriffen sind.[10] Meinst Du dann auch, dass die menschliche Gesellschaft ebenfalls im Werden begriffen ist? Du scheinst diesen Werdeprozessen recht neutral gegenüber zu stehen und das Neue nicht unbedingt für besser als das Alte zu halten.

Liz Greene: Es könnte besser sein, aber ich denke, es gibt keine Regel, die besagt, dass es auch tatsächlich besser sein wird. Wenn es besser wird, hat das wahrscheinlich mehr mit unserem Potential zu tun als mit irgend einem großen Plan der Evolution. Aber damit verhält es sich ähnlich wie mit einem Menschenleben. Wenn man einmal ein bestimmtes Alter erreicht hat, wiederholen sich die Erfahrungen, und man stellt fest, dass man schon einmal an dieser Stelle gestanden hat. Das könnte etwas Besseres im Sinne von Weisheit oder einem kreativeren Umgang mit den Dingen bedeuten. Oder aber die Leute werden verbittert und destruktiv, weil sie in Panik verfallen, wenn sie bemerken, dass sie schon einmal an dieser Stellen standen. Ich glaube, das Potential für eine wirkliche Evolution ist vorhanden, aber ich denke nicht, dass sie stattfinden muss oder einem bestimmten Plan folgt. Sie ist etwas, das wir selbst verwirklichen können, wenn wir unsere Intelligenz dafür einsetzen.

Nick Campion: Ich war erstaunt über Deinen Angriff auf New Age Gurus in "Neptun".[11] Ich fand es interessant, dass die Außenwelt alle Astrologen für Mitglieder des New Age und deshalb für ziemlich abgefahren hält, und dann kommt da ausgerechnet eine Astrologin und kritisiert die Exzesse der Gurus.

Liz Greene: Mir hat schon immer der Satz von John Cowper Powys gefallen: "Der Teufel ist jeder Gott, der beginnt Gehorsam zu fordern." Jede Autorität kann zum Teufel werden, egal, ob sie "New Age" und "spirituell" in Form eines Gurus ist; oder orthodox religiös in Form des Papstes; oder wissenschaftlich in Form eines hochrangigen Akademikers; oder politisch, wenn wir beginnen, unsere Kritikfähigkeit aufzugeben.

"Wahrheit" ist ein furchtbares Wort, denn sie hängt immer von der Perspektive ab. Wenn wir aufhören, als Individuen für das zu kämpfen, was wir für wahr halten, machen wir einen groben Fehler. Ich habe übrigens nicht Gurus im Allgemeinen angegriffen. Man kann aus seinem Arzt einen Guru machen. Man kann seine Regierung zum Guru machen. Das haben die Russen in der Ära der Sowietunion getan, und das machen heute viele mit der britischen Regierung. Man kann alles und jeden zum Guru machen, wenn man ein Kind sein möchte, das Eltern braucht, die die Antworten auf alle Fragen haben. Ich denke nicht, dass das etwas mit dem "New Age" zu tun hat. Ich meine, es hat etwas damit zu tun, dass wir Menschen oft keine Lust haben, Energie und harte Arbeit in etwas zu investieren. Im Grunde unseres Herzens sind wir einfach faul. Und die Abhängigkeit von Gurus ist eine Erscheinungsform unserer Faulheit.

Nick Campion: Du hast in einem Seminar in "The Outer Planets and their Cycles" etwas über das Wassermann-Zeitalter gesagt.[12] Jemand hat gefragt, wann das Wassermann-Zeitalter anfange, und Du hast geantwortet: "Von mir aus kann das Wassermann-Zeitalter letzten Dienstag angefangen haben." Ich finde, das zeigt, wie lächerlich dieses Bedürfnis mancher Menschen nach absoluter Sicherheit ist.

Liz Greene: Ja, ziemlich.

Nick Campion: Dieser Seminarteilnehmer hat übrigens geantwortet: "Ich finde das sehr enttäuschend, was Sie da sagen."

Liz Greene: Ja, das passiert mir oft. Es gibt immer jemand, der sehr enttäuscht ist, wenn ich keine genaue Antwort gebe. Oh je!

Nick Campion: Du solltest eigentlich auch ein potentieller Guru sein.

Liz Greene: Für viele Menschen, ja. Manchmal kommen Klienten zu mir, die einen aus mir machen wollen, und das treibt mich zum Wahnsinn. Ich weiß von Anfang an, dass jemand, der mit dieser Einstellung eine Horoskopdeutung von mir möchte, immer enttäuscht sein wird, egal was ich ihm gebe, denn es wird nie Die Antwort sein. Ich muss sagen, ich versuche sogar, Klienten zu meiden, die mit dieser Haltung kommen. Ich will das einfach nicht.

Nick Campion: Merkst Du das schon vorher?

Liz Greene: Normalerweise schon. Ich höre es am Ton. Wenn ich am Telefon frage, "Warum möchten Sie eine Horoskopdeutung haben?", bemerke ich es ziemlich schnell. Manchmal ist das in Ordnung, aber meistens wenn jemand einen Guru sucht, braucht er etwas, das die Astrologie nicht bieten kann. Diese Leute suchen Eltern oder eine Art Gott, die ihnen Sicherheit versprechen und ihnen die Antworten geben, die sie brauchen, um keine Angst mehr zu haben. Ich habe großes Verständnis für einen solchen Zustand - wir alle erleben ihn auf die eine oder andere Weise - aber es ist nicht die Aufgabe der Astrologie, sich darum zu kümmern. Die Einsichten, die die Astrologie zu bieten hat, gehen in die andere Richtung. Sie sagen: "Mach was! Nimm Dir ein Leben und gestalte es!" Diese Einsichten geben keine kosmischen Antworten. Ich denke, dass kein Astrologe wirklich gute Arbeit leistet, der Astrologie dazu verwendet, um solche Antworten zu geben.

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Teil 1, Teil 2, Teil 3, Teil 4

Nick Campion ist der ehemalige Vorsitzende der "Astrological Association of Great Britain". Er beschäftigt sich seit den frühen 70er Jahren mit Astrologie und unterrichtet seit 1980 - am "Camden Institute" in London, an der "Faculty of Astrological Studies" und seit neuestem auch am "Kepler College" in Seattle. Er hat kürzlich am "Study of Religions Department" des Bath Spa University College in England graduiert. Nick Campion hat 1992 den Marc Edmund Jones Preis erhalten, 1994 den Prix Georges Antares und 1999 den Spica Award for Professional Excellence. Er hat unter anderem "Mundane Astrology" und "The Book of World Horoscopes" veröffentlicht. Mehr Informationen über diese Bücher finden Sie auf seiner Website www.nickcampion.com