Liz Greene und Nick Campion kennen sich seit vielen Jahren und führten das Gespräch in einem freundschaftlichen Rahmen. Daher haben wir uns entschlossen, die vertrautere Du-Form auch in der Übersetzung beizubehalten. Den englischen Originaltext können Sie in der amerikanischen Astrologie-Zeitschrift "The Mountain Astrologer" (Feb/Mar 2002) nachlesen, die noch unter www.mountainastrologer.com zu erwerben ist.

Teil 1, Teil 2, Teil 3, Teil 4

Nick Campion: Eines der vorrangigen Themen Deiner langjährigen Tätigkeit ist die dynamische Vorstellung von der Astrologie als Prozess oder Reise. Als gelesen habe, was Du über Saturn-Pluto geschrieben hast, ist mir aufgefallen, dass Du auch hier das Konzept der Prozesshaftigkeit und das Durchleben von Wachstum und Verfall betonst, das der linearen Zeit eigen ist. Das bestätigt sich ja immer wieder in Natur, Gesellschaft und der menschlichen Psyche. Du sagst dort, dass dies "esoterische Konzepte" seien.[17] Bei anderer Gelegenheit, als ein Seminarteilnehmer Dich einmal in eine Diskussion über Reinkarnation im Hinblick auf Saturn und Pluto verwickeln wollte, hast Du erwidert: "Ich weiß wirklich nichts über die metaphysische Seite all dessen."[18] Nun frage ich Dich: Hast Du persönlich eine Metaphysik, die Deine Astrologie beeinflusst oder eine große metaphysische Erklärung der Astrologie? Oder interessiert es Dich einfach nicht?

Liz Greene: Es interessiert mich auf persönlicher Ebene, weil ich wissen möchte, was zum Teufel wir hier tun. Daher ist mir die Frage sehr wichtig. Aber ich glaube nicht, dass die Astrologie selbst etwas Metaphysisches hat. Sie hat kein eigenes Glaubenssystem. Die Menschen bauen Glaubensgebäude um sie herum. In gewisser Hinsicht kann man das gar nicht vermeiden, denn jeder Mensch hat seine vorgefassten Meinungen und Vorstellungen. Es ist also unmöglich zu sagen: "Ich gehe nicht mit meinem Glaubenssystem an die Astrologie heran." Alles, was ich bisher gesagt habe, spiegelt mein Glaubenssystem wider. Ich kann nicht garantieren, dass die Muster, die ich im Leben wahrnehme, auch tatsächlich existieren. Aber ich bin ziemlich sicher, dass irgendwelche Strukturen dieser Art da sind, denn sie wurden von genug Menschen über Jahrtausende wahrgenommen. Was jedoch Reinkarnation, Evolution und die Frage, wo der Geist nach dem Tod hingeht, betrifft - Haben wir Seelen? Kommen wir in den Himmel oder die Hölle? Sollen wir als Christen oder Heiden leben? - von all dem habe ich keine Ahnung. Ich denke nicht, dass die Antworten auf diese Fragen für die Astrologie relevant sind. Astrologie ist lediglich eine Ansammlung von Symbolen, die Strukturen beschreiben. Wir können diesen Mustern natürlich eine spirituelle, religiöse oder metaphysische Ordnung überstülpen, kein Problem. Aber es ist eine persönliche Zuordnung, und nichts, was der Astrologie eigen ist.

Nick Campion: Würdest Du sagen, dass die Astrologie selbst ein Glaubenssystem ist?

Liz Greene: Nein, überhaupt nicht, nicht mehr als irgendein Symbol ein Glaubenssystem ist. Ich weiß nicht, was Symbole sind, außer dass sie organisch wachsen, als Gefäße für eine Vielzahl sich widersprechender und komplexer Muster, die irgendwie miteinander zusammenhängen. Wir schaffen sie nicht, und mit Sicherheit glauben wir auch nicht an sie. Sie sind einfach da. Wir nehmen sie wahr, bemerken sie und stellen Verbindungen zwischen ihnen her. An Astrologie zu "glauben" macht für mich keinen Sinn. Es ist Unsinn zu sagen, "Ich glaube daran," denn Glaube ist etwas, das man tut, wenn man mit einer Sache keine unmittelbare Erfahrung hat. Um festzustellen, ob die Astrologie relevant ist oder Bedeutung vermittelt, benötigt man eine Menge Erfahrung und aktive Arbeit. Es ist so ähnlich als ob man fragen würde: "Glaubst Du an Dein Auto?" Nein, ich fahre es einfach. Ich habe keine Ahnung, wie es funktioniert, aber es fährt. Das reicht mir. Leute, die sagen, dass sie an die Astrologie glauben, benutzen entweder das falsche Wort oder sie wissen nicht, wovon sie reden. Man kann an Gott glauben oder an die Reinkarnation, weil wir keine direkte Erfahrung dieser Dinge haben. Es gibt Menschen, die sagen, dass sie um die Existenz Gottes wissen, und dass es keine Glaubenssache sei. Gut, ich kann dem nicht widersprechen. Vielleicht wissen sie es. Manche sagen, sie wissen, dass es Reinkarnation gibt, weil sie sich daran erinnern, wie sie im 16. Jahrhundert auf dem Scheiterhaufen verbrannt wurden. Nun, ich habe nicht das Recht zu sagen, dass sie Idioten sind oder sich das nur einbilden - oder dass sie sich eine zutiefst relevante Symbolik zusammenphantasieren. Ich weiß es einfach nicht. Und weil ich es nicht weiß, halte ich es nicht für angemessen, es in eine Horoskopdeutung mit einem Klienten einzubringen.

Nick Campion: Wo Du gerade von Klienten sprichst: hast eine ungefähre Vorstellung davon bekommen, was sie von der Astrologie erwarten? Manchmal werden Leute kritisiert, die zu Astrologen gehen, weil sie nach dem Sinn suchen - als ob das etwas Schlimmes sei - oder weil sie auf der Suche nach Sicherheit sind.

Liz Greene: Es gibt mindestens so viele Gründe zum Astrologen zu gehen wie Menschen, die das tun. Ich denke, Skepsis und Glaube sind zwei Seiten einer Medaille. Die Skepsis, die einen sagen lässt, "Menschen, die zu Astrologen gehen, sind nur unsicher," ist das Ergebnis einer irreführenden Verallgemeinerung. Man muss jedes Individuum für sich betrachten. Seit wie vielen Jahren arbeite ich nun mit Klienten? Wenn ich mit neunzehn angefangen habe, sind es 36 Jahre. Ich kann nicht behaupten, dass all die Menschen, die ich während dieser Zeit getroffen habe, das Gleiche suchen, oder etwas Bestimmtes wollen. Man kann sie in grobe Gruppen einteilen. Manche Leute kommen aus rein pragmatischen Gründen. Sie gehen davon aus, dass ihnen der Astrologe nützen kann und eine Horoskopbesprechung ihnen hilft, eine praktische Entscheidung zu treffen. Sie kümmern sich nicht darum, warum es funktioniert. Andere kommen, um psychologische Einsichten zu gewinnen. Manche kommen, weil sie in ihrer Beziehung in der Klemme sitzen. Manche kommen, weil es ihnen wirklich schlecht geht und sie in einer tiefen Depression stecken, oder sie sind am Rande des Zusammenbruchs, und hoffen, dass sie irgend eine Erkenntnis gewinnen können. Manche suchen einen Sinn. Manche wollen etwas über ihre spirituelle Entwicklung wissen. Was auch immer! Daher glaube ich nicht, dass sie sich in bestimmte Kategorien einteilen lassen. Und die meisten von ihnen "glauben" nicht daran. Sie interessieren sich nur dafür, ob die Astrologie ihnen helfen kann. Und das ist nicht dasselbe.

Nick Campion: Haben Deine Klienten einen nennenswerten gemeinsamen wirtschaftlichen oder gesellschaftlichen Hintergrund? Ich denke da etwa an Anschuldigungen, dass Menschen, die zu Astrologen gehen, am Rande der Gesellschaft leben.

Liz Greene: Nein, da gibt es kein Muster. Als ich angefangen habe, Horoskope zu interpretieren, war mein Wirkungskreis begrenzt, aufgrund der Szene, in der ich mich in den 60er Jahren bewegt habe. Da gab es sicher einen "Typ" von Klienten. Meine Klienten kamen hauptsächlich aus der New Age Hippie-Welt und aus dem Musik- und Theatergeschäft. Schon immer haben sich Menschen aus allen Gesellschaftsschichten für die Astrologie interessiert, und es gibt nicht einen einzelnen Typ Mensch, den ich in den letzten 20 Jahren beraten habe. Egal, welche Arten von Klienten kamen und welchen Grund sie für die Beratung hatten, sie wollten letztendlich ihr Horoskop kennen lernen.

Nick Campion: Stellen Frauen nicht den Großteil der Interessierten dar? Wo ich auch hingehe, dominiert das weibliche Geschlecht in der Astrologie.

Liz Greene: Das war früher der Fall, aber ich bekomme zunehmend auch männliche Klienten. Interessanterweise ist die Anzahl der Männer deutlich gestiegen seit ich in die Schweiz gezogen bin. Das ist mir auch bei meinen Seminaren in Zürich aufgefallen, an denen wesentlich mehr Männer teilnehmen als an meinen Londoner Seminaren.

Nick Campion: Das überrascht mich, denn in Großbritannien und den USA bin ich eine überwältigende Mehrheit von Frauen in der Astrologie gewöhnt.

Liz Greene: Ich denke, das ist kulturell bedingt. Ich würde nicht sagen, dass mehr Männer als Frauen unter meinen Schweizer Studenten sind, aber in manchen Seminaren sind es sicher vierzig bis fünfzig Prozent. Es kommt auf das Thema an. Wenn ich ein Seminar über Mond oder Venus halte, kommen mehr Frauen. Aber im Allgemeinen wird die Astrologie in der Schweiz anders wahrgenommen. Da kommen sogar Leute aus der Schweizer Regierung, die an meinen Seminaren teilnehmen, oder Biologen und Mathematiker - Männer, die kein Problem damit haben, in einem Astrologieseminar gesehen zu werden.

Nick Campion: Gilt das speziell für Dich, weil Du als Jungianerin bekannt bist, und Jung ein Mann und Schweizer war?

Liz Greene: Nein, das glaube ich nicht. Ich denke, das liegt an der Kultur. Da stimmt etwas nicht mit der Art, wie die britische Gesellschaft an die Astrologie herangeht. Die Briten leiden an Hyper-Rationalität, und sie haben große Angst vor dem Irrationalen. Deswegen prügeln sie auf Freud, auf Jung, auf die Psychoanalyse, und auf die Astrologie ein. Es ist ein Problem dieser Gesellschaft. Das ändert sich langsam, aber ich glaube, dass es sich in anderen europäischen Ländern schneller ändert.

Nick Campion: Ich nehme an, Du meinst das Wort "irrational" positiv.

Liz Greene: Ja, "irrational" heißt nicht "verrückt".

Nick Campion: Aber sehr oft heißt es verrückt.

Liz Greene: Ja, in Großbritannien!

Nick Campion: Du hast eben gesagt, dass Glaube und Skepsis zwei Seiten einer Medaille seien. Das hat mich an ein Gespräch mit Alexander Ruperti auf einer Konferenz der britischen "Astrological Association" um 1985 erinnert. Er war ein Anhänger Alice Baileys, außerordentlich philosophisch und von der Theosophie beeinflusst. Er äußerte sich sehr kritisch über Jung'sche und psychologische Astrologen. Er meinte, "Sie wissen gar nicht, womit sie es zu tun haben; sie psychologisieren alles." Da habe ich erkannt, dass die theosophischen Astrologen, die die Entwicklung der modernen psychologischen Astrologie im frühen 20. Jahrhundert angestoßen haben, eine spirituelle Metaphysik hatten, die integraler Bestandteil ihrer Astrologie war; und diese hatte Ruperti akzeptiert. Aber der psychologische Ansatz der Astrologie kann wirklich zutiefst skeptisch sein, denn er würde behaupten, dass der Glaube (theosophischer Astrologen) an Erzengel und aufgestiegene Meister, nicht mehr sei als eine psychologische Projektion.

Liz Greene: Das könnte sein. Aber die Dinge psychologisch zu betrachten, heißt nicht, dass übersinnliche Erfahrungen unbedingt die Sublimation von etwas Krankhaftem sein müssen. Metaphysischer Glaube kann vollkommen angemessen auf einer eigenen Ebene existieren. Die Astrologie psychologisch zu betrachten, bedeutet lediglich, dass übersinnliche Erfahrungen, welcher Art sie auch sein mögen, immer von einem Menschen berichtet werden. Was immer da berichtet wird - die Psychologie kann sich kein Urteil über die Wahrheit oder Unwahrheit dessen erlauben. Aber die Menschen übertragen ihre psychologischen Prozesse auf das, was sie wahrnehmen. Wenn also ein gläubiger Katholik eine mystische Erfahrung hat, sagt er vielleicht: "Ich habe die Jungfrau Maria gesehen", während ein australischer Ureinwohner sagen wird: "Ich bin eins mit der Erde gewesen", und ein Hindu erfährt Erleuchtung durch Krishna. Die Menschen erschaffen ihre eigene Brille, durch die sie diese Erfahrungen betrachten. Die Psychologie kann nur sagen: "Nun gut, es ist etwas sehr Außergewöhnliches geschehen, aber wir wissen nicht, ob es wirklich Engel sind oder nicht." Ich persönlich habe nicht das Recht zu sagen, ob es Engel gibt oder nicht. Ich habe nicht die leiseste Ahnung. Aber ich interessiere mich für die Person, die zu mir kommt und mir erzählt, sie habe Engel gesehen, denn es bringt sofort das Individuum und seine Psyche ins Spiel. Und es ist sicher nicht schlecht, zu wissen, was für eine Art Mensch man ist, bevor man annimmt, dass alles, was der Engel einem gesagt hat, die Wahrheit ist. Auf diese Weise hat man wenigstens noch ein wenig Luft zum Atmen und kann die Dinge einigermaßen steuern.

Nick Campion: In "Neptun" schreibst Du, dass "die Psychologie selbst natürlich auch nur eine weitere, subtilere Art einer religiösen Kosmologie sein könnte, wie die Anti-Therapie-Lobby behauptet. Die Kluft zwischen dem wissenschaftlichen Gebäude der Psychoanalyse und den gechannelten esoterischen Lehren von Alice Bailey ist nicht so groß wie man sich vielleicht vorstellen könnte."[19] Abgesehen davon, dass das ziemlich skeptisch klingt - mir gefällt die Vorstellung von der Psychologie als einer religiösen Kosmologie.

Liz Greene: Ich denke, das trifft insofern auf psychologische Schulen zu, als sie dazu tendieren, ihre Lehren zu dogmatischen Weltanschauungen zu machen. Jede psychologische Schule - mit ihrer Sprache, ihren Hierarchien, Gedankengebäuden, Vorstellungen davon, was in uns liegt und wohin wir gehen - erstarrt genauso wie jede religiöse oder spirituelle Gruppe erstarrt. Die Terminologie hält uns gefangen. Wenn man ein ausgebildeter Freudianer ist, kann es passieren, dass man den Ödipus-Komplex als Tatsache darstellt, wenn man nicht auf der Hut ist. Das Konzept wird zur Schablone, durch die man das Verhalten anderer Menschen definiert. Aber es ist nicht "wirklicher" als die Planeten in der Astrologie. Wenn man Jungianer ist (und ich habe Jungianer erlebt, die das getan haben), redet man vielleicht über Jung'sche Modelle als ob sie wirklich existierten. Während meiner Ausbildung haben sie das die ganze Zeit getan. Da konnte jemand sagen: "Oh, ich hatte eine Anima-Erfahrung", nur weil er verliebt war und eine heimliche Affäre hatte. Das Ereignis wurde damit definiert, als ob die Anima etwas Wirkliches sei, als sei sie ein fester Punkt auf einem objektiven Kompass. Aber das ist sie nicht. Es ist also die Terminologie der Psychologie, die sie zum religiösen System macht, genau so wie die religiöse Terminologie die Religion zum System macht. Menschen machen den Fehler, die Sprache zu benutzen als ob sie selbst die Realität sei, während sie doch eigentlich nur die Sprache ist. Die Sache, die sie beschreibt bleibt dieselbe, egal welche Sprache man dazu benutzt. Sie wird nicht mehr oder weniger wirklich, je nachdem mit welchen Worten man sie beschreibt.

Nick Campion: Denkst Du, dass Jung selbst die Anima als etwas Reales und Konkretes verstanden hat?

Liz Greene: Das weiß ich nicht. Ich nehme es nicht an. Jung war knifflig. Aber ich glaube, dass er sie aus demselben Grund als ein System vorgestellt hat, aus dem auch andere Psychologen ihre Systeme vorstellen. Bitte verstehe mich nicht falsch: Ich meine nicht, dass Sprache an sich schlecht ist, und dass die Sprachen der Psychologie oder der Astrologie nicht benutzt werden sollten. Ich glaube das ganz und gar nicht. Aber wenn man sie zu wörtlich nimmt, erstarren sie.

Nick Campion: In den vergangenen fünfzehn Jahren hat es in der Astrologie eine Bewegung zurück zu einer wörtlicher verstandenen Astrologie gegeben. Die ganze so genannte traditionelle Renaissance der Astrologie kann einerseits Wissen zugänglich machen, aber auch all denjenigen Astrologen einen sicheren Hafen bieten, die Gewissheiten suchen.

Liz Greene: Nun, das Gleiche ist mit der Religion passiert. Wir haben alle Angst. Immer wenn wir Chaos riechen oder spüren, dass etwas zusammenbricht und sich in einer Geschwindigkeit verändert, die wir nicht mehr kontrollieren können, setzt auf kollektiver Ebene Panik ein. Dann gibt es natürlich starke Bewegungen, die nach Strukturen suchen, die uns halten. Das betrifft die Astrologie genau so wie andere Lebensbereiche. Und das ist auch nicht unbedingt schlecht, denn Angst ist Angst, und Sicherheit ist in solchen Zeiten etwas sehr Verlockendes. Aber es ist dennoch empfehlenswert, die Dinge mit einer gewissen ironischen Distanz zu betrachten - auch wenn man einen buchstabengetreueren Ansatz braucht - und zu verstehen, warum zu dieser Zeit so ein starkes Bedürfnis danach besteht.

Nick Campion: Vielleicht ist ganz gut, sich den Sinn für Ironie zu bewahren. In "The Outer Planets and Their Cycles" benutzt Du den Begriff "Enantiodromia" im Zusammenhang mit der Geschichte Israels.[20] Du meinst damit eine Art kosmischer Ironie, mit der die Ereignisse einen Lauf nehmen, der nicht beabsichtigt war. Verbindest Du das mit dem Konzept des Schattens?

Liz Greene: Enantiodromia erscheint, wenn eine Haltung sich ins Extrem steigert. Es besteht dann die Tendenz, die Dinge genau in ihr Gegenteil umzukehren, und sich genau so zu verhalten, wie das, wovor man davonläuft. Das hat nicht nur mit dem Schatten zu tun. Es passiert Folgendes: Wenn man sich sehr bemüht, all das auszusperren, wovor man Angst hat, oder wenn man sich nicht stark genug fühlt, um mit den Dingen umzugehen, dann zieht man sich ganz auf eine Seite zurück. Je weiter man in diese Richtung geht, desto extremer wird man, und desto mehr verliert man den Platz in der Mitte, wo sich die Gegensätze eigentlich vereinigen sollten. Es ist schon seltsam, wie das funktioniert. Man nimmt dann das Gesicht des Gegners an und beginnt sich genau gleich wie dieser zu verhalten, während man ihm die ganze Zeit genau das vorwirft, was man selbst tut. Man macht genau dasselbe wie er. Die Themen und Vorstellungen polarisieren sich zwischen zwei Lagern oder zwei Menschen oder zwei Gruppen oder zwei Kollektiven, die jedoch heimlich sehr viel gemeinsam haben. Doch keiner von beiden kann es aushalten, in der Mitte zu bleiben und mit der Gemeinsamkeit zu leben.

Nick Campion: Im Hinblick auf das, was Du gerade über die Notwendigkeit gesagt hast, einen Schritt von den eigenen Vorstellungen zurück zu treten und die eigenen Annahmen in Frage zu stellen, fällt mir etwas ein, das mir sehr am "Center for Psychological Astrology" gefällt: es gibt dort keinen festen Lehrplan. Der Lehrplan ist in ständiger Evolution begriffen, ein bisschen wie Trotzkis oder Maos permanente Revolution! Wenn Du jemanden entdeckst, der etwas Interessantes zu bieten hat, lässt Du ihn ein Seminar halten. Wie steht es um das "Centre for Psychological Astrology" im Moment?

Liz Greene: Es läuft gut. Wie Du sagst, es ist in ständiger Metamorphose, aber ohne dabei einer auferlegten Struktur zu folgen.

Nick Campion: Dem, was Du vorher gesagt hast, entnehme ich, dass die Schweizer Seminare besonders beliebt sind.

Liz Greene: Ich genieße die Seminare in Zürich, einfach weil es ganz andere Leute sind. Ich lerne andere Dinge von den Menschen dort. Aber die Schule hatte schon immer eine Art organisches, merkuriales Wesen. Sie hat eine Zwillings-Sonne und die merkurische Tendenz, innerhalb einer sehr lockeren Struktur immer in Bewegung zu sein.[21] Ich hatte nie einen großen Plan für sie oder eine feste Vorstellung, wie sie sein sollte. Sie scheint zu dem geworden zu sein, was sie ist, durch eine Vielzahl von Menschen mit kreativen Ideen, durch das, was die Studenten wollen und durch Astrologen, die aufgetaucht sind, die sich sehr gut als Lehrer eigneten. Das Einzige, was mir immer wichtig war, war zum Einen, dass die Schule klein bleiben sollte - was sie immer getan hat - ohne den Ehrgeiz, riesig und bürokratisch schwerfällig zu werden, denn darin liegt nicht nur Wahnsinn, sondern auch Kraftlosigkeit. Und das Zweite ist, dass nicht nach einem einzigen Ansatz unterrichtet wird, außer dem, dass die menschliche Psyche im Mittelpunkt der Astrologie steht und nicht die Planeten, die etwas mit den Menschen tun.

Nick Campion: Du sagtest, die Schule hat die Sonne in Zwilling. Ich habe gar nicht gewusst, dass es einen genauen Gründungszeitpunkt gab. Ich wusste nur von der Umwandlung des "Centre for Transpersonal Psychology" ins "Centre for Transpersonal Astrology".

Liz Greene: Das "Centre for Transpersonal Psychology" war die Organisation von Ian Gordon-Brown und Barbara Somers. Als wir den Astrologieseminaren zuerst einen losen Oberbegriff gegeben haben, nannten wir sie "Centre for Transpersonal Astrology", weil dahinter die Idee stand, psychologische und astrologische Lehren miteinander zu verknüpfen. Doch dann hat das Wort "transpersonal" angefangen, mich zu stören, weil es implizierte, dass die Seminare nur spirituell sein konnten. 1983 nannten wir es dann "psychological". Das Horoskop bezieht sich auf den Moment als wir den offiziellen Namen des Unternehmens registrieren ließen. Es ist eigentlich kein Unternehmen, aber wir haben den Namen registrieren lassen. Das Horoskop scheint auf Transite und Progressionen zu reagieren. Es ist ein Kind der Saturn-Pluto Konjunktion in Waage von 1983.

Nick Campion: Impliziert das Wort "transpersonal" Deiner Meinung nach wirklich "spirituell"?

Liz Greene: Nicht in meiner eigenen Vorstellung, aber in den Köpfen vieler anderer Leute. Trans- bedeutet einfach "jenseits", aber es wird oft auch als "höher" verstanden. Das Wort selbst stört mich nicht, aber wie es wahrgenommen wird, gefällt mir nicht. Mir war etwas Neutraleres lieber.

Nick Campion: Wenn ich an Dich als Lehrende denke, frage ich mich, welche Astrologen Dich beeinflusst haben. Anfangs hast Du wohl von Isabel Hickey gelernt?

Liz Greene: Nur sehr kurz. Ich habe eigentlich nicht wirklich bei ihr gelernt. Ich glaube, ich habe an zwei ihrer Seminare teilgenommen. Ich kann sie also nicht gerade als Quelle meiner astrologischen Kenntnisse betrachten.

Nick Campion: Kannst Du ein paar andere Namen nennen? Hast Du Alan Leo oder Dane Rudhyar gelesen?

Liz Greene: Ich habe alle gelesen. Ich habe immer alles gelesen, was ich in die Finger bekam. Also, ja, ich habe Leo gelesen und Charles Carter und Dane Rudhyar. Ich lese immer noch so viel ich kann. Ich fand sie alle sehr wertvoll. Aber die wirkliche Inspiration lag immer außerhalb der Astrologie. Meine Hauptquellen der Inspiration kamen entweder aus der Psychologie - Jung und Freud - oder von anderen symbolischen Systemen wie Alchimie und Tarot, oder von der Literatur, Poesie, Theater, der Oper oder Shakespeare.

Nick Campion: Und Joseph Campbell?

Liz Greene: Ja, zu einem gewissen Grad auch Joseph Campbell. Auch die Schriftstellerin Mary Renault hat mich beeinflusst. Sie hat viel mit Mythen gearbeitet und diese in ihre Romane eingeflochten. W.B. Yeats hat enormen Einfluss auf mich gehabt, obwohl ich nicht so genau erklären kann, warum. Thomas Mann hat mich beeinflusst. Die Arthus-Sagen haben mich beeinflusst, und Plato, die Neuplatoniker und Marsilio Ficino. Ich kann nicht sagen, dass ich "meine Astrologie von Soundso gelernt" habe. Ich habe viel von Rudhyar und Leo gelernt. Ich bin wie eine Elster. Ich finde jeden nützlich, der etwas Lohnendes zu sagen hat. Ich hoffe, dass ich fair bin und sie genug würdige, wenn ich Bücher schreibe. Ich zitiere jedenfalls immer meine Quellen. Aber meine wirkliche Inspiration ist schon immer aus der Literatur und der Psychologie gekommen, weniger aus astrologischen Kreisen.

Nick Campion: Was liest Du gerade?

Liz Greene: Ich lese eine Biographie des französischen Dichters Arthur Rimbaud. Er ist einer meiner Lieblingsdichter, und vor ein paar Wochen ist eine neue Biographie herausgekommen.

Nick Campion: Er explodierte mit einem kurzen, plutonischen Knall als betrunkener, lüsterner, wilder, lästerlicher jugendlicher Dichter in Paris, und verschwand dann nach Afrika.

Liz Greene: Ja. Aber seine Gedichte sind mir wichtig, nicht, wie er sich verhalten hat. Mich interessiert seine Poesie und die Bilder, die er benutzt. Sein Umgang mit Symbolen ist faszinierend und durchdringend.

Nick Campion: Das weite Feld der Künste wird von Astrologen oft ignoriert - besonders die bildenden Künste. Diese Werke wurden von Menschen geschaffen, die von derselben Denkweise beeinflusst wurden, wie die Astrologen.

Liz Greene: Meine Lieblingsmaler, Moreau und Redon, waren durchdrungen von Astrologie, Mythologie und hermetischem Gedankengut, und ihre Bilder sind wunderbar. Wie Du sagst, die Astrologen nutzen die Querverbindungen zu den Künsten nicht genug, nicht einmal, wenn sie ein und dieselben Dinge beschreiben.

Nick Campion: Die Astrologie drückt Symbole notwendigerweise mit Worten aus, die bildenden Künste müssen das nicht. Sie können einfach bei Bildern bleiben.

Liz Greene: Viele Klienten haben aber keinen Zugang zu den Worten. Viele können mit intellektuellen Erklärungen eines Planeten nichts anfangen. Wenn ich ihnen ein Bild zeige oder eine Geschichte erzähle oder einige Zeilen aus einem Roman oder Gedicht vorlese, kann es sein, dass der Funke überspringt. Dagegen kommt alles Dozieren der Welt nicht an. Die Künste sind also von großem Wert, nicht  nur für ein besseres Verständnis unserer Selbst, sondern auch für die Arbeit mit Klienten.

Nick Campion: Das erinnert mich an den alten Zen-Trick, bei dem der Meister den Schüler zwingt, nicht alles mit dem Intellekt erfassen zu wollen, damit er merkt, dass Worte allein nicht alles ausdrücken können. Schreibst Du gerade etwas?

Liz Greene: Ich habe drei Projekte, jeweils in unterschiedlichen Stadien. Es gibt ja immer neue CPA Bände, und im Moment arbeite ich an einem Band über Mars, der Seminare von mir, Lynn Bell, Darby Costello und Melanie Reinhart enthält. Er heißt das Mars-Quartett.[22] Außerdem habe ich ein weiteres Buch mit Juliet Sharman über die Ursprünge der Tarot-Symbolik in Vorbereitung. Und dann gibt es noch ein Projekt mit meinem Bruder Richard Leigh, das sich auch mit Deinem Thema - Astrologie der Jahrtausende - beschäftigt. Dafür werde ich mich stark auf Dein Buch, "The Great Year", stützen, das ich als sehr wertvoll empfunden habe.[23]

Nick Campion: Du musst inzwischen um die 15 Bücher veröffentlicht haben.

Liz Greene: Vielleicht auch 20, denn die CPA Bände erhöhen die Zahl automatisch, ohne dass ich viel davon merke.

Nick Campion: Ich freue mich schon auf Dein nächstes Buch! Liz, vielen Dank für das Interview.

Teil 1, Teil 2, Teil 3, Teil 4

Nick Campion ist der ehemalige Vorsitzende der "Astrological Association of Great Britain". Er beschäftigt sich seit den frühen 70er Jahren mit Astrologie und unterrichtet seit 1980 - am "Camden Institute" in London, an der "Faculty of Astrological Studies" und seit neuestem auch am "Kepler College" in Seattle. Er hat kürzlich am "Study of Religions Department" des Bath Spa University College in England graduiert. Nick Campion hat 1992 den Marc Edmund Jones Preis erhalten, 1994 den Prix Georges Antares und 1999 den Spica Award for Professional Excellence. Er hat unter anderem "Mundane Astrology" und "The Book of World Horoscopes" veröffentlicht. Mehr Informationen über diese Bücher finden Sie auf seiner Website www.nickcampion.com