Thomas Ring: Seminar 1974 in Kopenhagen
Richard Wagner

Ja also ich sage, mit der Deutung oder bei der Deutung soll man eigentlich mit dem leeren Kreis anfangen, d.h. die Fülle aller Möglichkeiten vorstellen und sich vorstellen, daß das Individium ja eigentlich nur ein Ausschnitt aus allgemeinen menschlichen Anlagen ist. - Nicht? was wir also sagen über einen Menschen, das ist bereits seine Festlegung.

Wenn Sie diese Formulare nehmen, dann haben Sie eine kaufmännische Registrierung - das ist schon ein Verderben. - Es gibt zwar Leute, die lieber das nicht machen, die sagen: "Der arme Kerl, der kann sich nicht mal Formulare kaufen." - Also da .. ich glaube, das ist ein Mißverständnis.

Ja und hier nun das Entscheidende: Wenn Sie den Horizont ziehen .. also dann haben wir schon die Minute, die Geburtsminute und den Geburtsort. - Und hier den Meridian schräg durch. Das hängt natürlich von der nördlichen Breite ab. Auf der südlichen Breite haben Sie es umgekehrt zur selben Zeit.

Und jetzt die Feldereinteilung. Da wäre hier als Aszendent 1 Grad Zwillinge, da 2 Grad Widder, 26 Wassermann, 29 Steinbock, 11 Grad Stenbock, 23 Schütze. Und nun natürlich die Oppositionen, also 1 Grad Schütze, 2 Grad Waage, 26 Löwe, 29 Krebs, 11 Grad Krebs und 23 Zwillinge.

Ja, nun haben wir also ein leeres Gerüst. Jetzt können wir mal also ganz einfach vorgehen - und setzen hier die Sonne hinein, bis 0 59 Zwillinge. Was können wir darüber sagen? - nicht?, die Sonne direkt am Aszendenten.

NN: Alles kommt auf die eigene Persönlichkeit aus.

TR: Ja, also wie ist hier die .. sagen wir mal, die Reaktion auf umweltliche Erscheinungen von Zwillinge aus?

LB: Ja es wird ins persönliche Gesichtsreich gezogen und .. ja.

TR: Also die umittelbare Reaktion ist eine Beurteilung ja? - nicht? Beurteilung der herantretenden Dinge, und zwar zwillingmäßig schwarz/weiß, gut/böse und praktisch/unpraktisch usw. nicht? Also eine sehr dezidierte Beurteilung. - Und jetzt ist aber die Sonne da, das heißt, das als Reaktion genommene .. nicht? bei jedem Aszendenten Zwillinge .. Urteil, ist zugleich das vom zentralen Punkt aus, vom Kern aus.

Und nun noch eine Konjunktion dazu: Venus - Venus Konjunktion Sonne.

Ja, da möchte ich allgemein sagen, wenn Sie Venus Konjunktion Sonne antreffen, dann haben Sie eine Eigenschaft, die Sie immer sagen können. Daß der Mensch das was er tut, was es auch sei, mit Liebe tut. Also das Venus-Symbol zusammen mit dem Zentralen - also es geschieht wirklich vom Herzen aus, was er tut - auch wenn es nicht .. es mag sein, wie es will. Also das ist auf jeden Fall.

Nun ist das aber in Opposition da zu dem Uranus, 25 Grad 12 Skorpion.

Was können wir daraus sagen? Also eine Spannung, nicht? eine extreme Spannung: die Opposition. - Hier ist der Zentralpunkt - und hier entgegengesetzt Uranus nah dem Deszendenten. - Nun bitte ja, in allen Entwicklungsstufen, kann man sagen, ein Querkopf! ja? - Was sagt man da in Dänemark? Also einer, der immer eigentlich anders will, als man an ihn herantritt.

LB: Kværulant.

TR: Ja! - aber nicht ein kleinischer Querulant, sondern es geht auf zentrale Dinge los - und in Skorpion? - nun, das Zweiflerische ja? - Nicht? von Skorpion aus da möchte man .. also da bezweifelt man alles, man möchte alles umwälzen.

Nun wissen wir ja, Uranus hat eine lange Umlaufzeit, 84 Jahre und 4 Tage glaube ich, und .. es kommt also selten vor, daß Uranus in Skorpion steht. Das letzte Mal die Generation von 96/97. Ich weiß nicht, wie man es hier erlebt hat, aber bei uns waren es die Menschen, die also alles .. die ganze Gesellschaft abrazieren wollten und eine Neue hinbauen - also die Revolutionären mit Gewalt. - Und dieses revolutionäre Element, nicht? das ist bei ihm natürlich auch sehr stark. Er ist geboren in Leipzig in dem Jahr, in dem die drei Völkerschlacht war .. nein, die .. ja .. die große Völkerschlacht war. Also von da her ist ihm schon die Umwälzung auch im Blute. Und das muß sich also auf jedem Fall, in jeder Art Äußerung .. Lebensäußerung muß sich das beweisen.

Jetzt ist das aber nicht die einzige Opposition, sondern hier oben der Mars in Wassermann, in 4 Grad Wassermann - und unten der Jupiter: 4 Grad Löwe. Also sehr exakt.

Die Opposition hier: Mars und Jupiter - zwei Elemente dieser Reihe, also zwei Verwandte in der Aktivität. Und worum geht es eigentlich bei Mars/Wassermann in jedem Fall? - Mars: Aktivität! ja? - Aggression! - und Jupiter: die Rechtlichkeit, also Rechtsfragen. Es ist natürlich nicht der Anspruch vor dem Rechtsanwalt, sondern das Rechtliche, das Recht - "wie steht das zu Recht auch?" - nicht? - Und daher also dann natürlich auch entsprechende Urteile. - Also ein Mensch, der vom Blickpunkt der Gerechtigkeit umwälzen will, wenn man die beiden Achsen zusammennehme.

Jetzt ist aber die .. und zwar sehr genau ist diese Spannung. Also immerhin .. zeitweise aggressiv. - Jetzt ist aber der Jupiter im Löwe da unten im 4. Feld und der Mars da oben in Wassermann. - Das heißt, zu Hause .. im Löwe, da haben wir eine gewisse Prachtliebe auch, nicht? Das ist nicht nur der Zeitalter, der die Sanftportieren usw. geschaffen hat, sondern es ist auch eine persönliche Liebhaberei, und der hat mit diesen Stil geschaffen. Nicht? - die Häuslichkeit so prächtig wie möglich. - Und oben jetzt Mars/Wassermann, also der menschheitliche Aspekt. - Aus dieser Spannung heraus eigentlich eine etwas menschheitswichtiges Verkünden, sozusagen sich als Prophet fühlen - nicht? das beides ist da.

Und auch das .. ja, jetzt kommt die .. nicht ein harmonisierender Punkt dazu, sondern eine Quadratur - na! das müßte etwa so sein .. also hier .. (ah-nein .. ich mache es gleich blau) .. Also Merkur in Quadrat zu dem hier allem, nicht?, und zwar 5 Grad 30 - 5½ Grad Stier.

Ja, was könnte man nun erwarten von der Quadratur? - Ja, Sie kennen ja seine Schriften. Also das genügt nicht hier mit dieser Spannung, mit diesem Rechtsgefühl .. Also .. das besteht nicht zu Recht, es ist ja die Verneinung da - sondern er muß es schreiben, nicht? die vielen Schriften. Und zwar also ganz verschieden, je nachdem, positiv oder negativ also. Teilweise also Schriften gegen das Judentum in der Musik, dann wieder die Zukunftsmusik usw. Also seine Ideen sofort aussprechen.

Das ist übrigens auch ein Moment mit Wassermann. - Da der letzte Kaiser in Deutschland, der Wilhelm, der hat auch die Sonne in Wassermann gehabt. Das war der berühmte Vielredner, der auch mit seinem vielen Reden sehr viel versiegt hat. - Also man spricht freimütig seine Meinungen aus - und unverbunden.

Nun mit Merkur in Stier - wie ist das? Wie würden Sie das deuten? Merkur, also die Verstandestätigkeit - in Stier: Ganz feste Überzeugungen, an denen man stur festhält. - Kennen Sie den Ausdruck "stur" ja? Ich weiß nicht .. Bitte?

NN: "Stædig".

TR: Aha! ja .. also ganz zäh festhält.

PN: Aber auch ein anschauliches Denken, nicht wahr?

TR: Ja auch ein anschauliches Denken - und das wird wieder gestärkt durch die Quadratur zu Jupiter. Also das war die Idee (Wassermann), nicht? die haben wir .. ja, also das Verhältnis von Idee zu Macht (Löwe) - und hier: Anschauung. - Die Idee muß anschaulich sein - und muß zugleich wirksam werden.

Nicht? also das hat ihm stark dann das Verhältnis zur Bühne gegeben. Jupiter/Löwe hat dieses starke Verhältnis zur Bühne. - Übrigens auch bei Strindberg finden wir das. Jupiter/Löwe im 7. Feld bei ihm. - Da mußte es natürlich dann eine Schauspielerin sein bei seinen drei Ehen. Und zugleich aber wieder die Projektion auf die Büne hinauf, die lebendige Gestaltung.

Ja, also das was bei ihm und analog dem 4. Feld im Verborgenen war an .. nicht? Löwe also hat das Optimum: stark Augenmensch .. an Sichtbarem - das muß hinausprojiziert werden hier, als Idee verkündet werden, nicht?, in streitbarer Weise - das ist .. Sie wissen ja, kulminierender Mars, also die streitbare Note - hier als Idee verkündet werden in anschaulicher Form, auch ein in dezidierter Form Festhalten an Anschauungen - und hier also in möglichst wirksame Entfaltung.

Jetzt kommt etwas anderes dazu, daß nämlich die Sonne hier den harmonisierenden Punkt bildet dieser Opposition.

Nicht? das gibt eigentlich die Stärke, und das gibt das Überzeugende. Nicht? Sie wissen ja .. ich meine, man kann von heute urteilen, wie man will, aber für seine Zeit hat er eine ganz starke Überzeugungskraft besessen - und die Möglichkeit dazu, die liegt hier in der Stellung der Sonne am Aszendenten hier als harmonisierender Punkt dieser Achse. Also man hat ja vieles von seinen Anschauungen .. man hat sie nicht so ernst genommen, nicht? - "es ist gar nicht so schlimm mit den Juden" usw. Oder mit der Zukunftsmusik: "es wird nicht so heiß gegessen, wie es gekocht wird", und .. also all diese Sprüche hat man gehabt, aber es war für die Zeit überzeugend, was er hingestellt hat.

Nun, Sie wissen also auch, daß er etwa in Paris .. wie er in Paris war .. eine starke Wirkung ausgeübt hat mit dem Tannhäuser und mit dem Lohengrin, nicht? es hat .. ja das hat nachgehalten. - Zum Beispiel .. im ersten Krieg war ich mal bei einem Musiker, der hat mir als .. sozusagen als Präsent dann Wagner vorgespielt ja? .. geschwärmt dafür. - Also das hat es wirklich gegeben, etwas was man nicht vermuten würde sonst, nicht?

Das alles hier - also Mars, Jupiter, Sonne, nicht? diese drei der Reihe - in einem Verhältnis zueinander, das ist natürlich sehr .. spricht für eine Breitewirkung, die man ausübt - und Merkur dazu: daß alles also auch, ob künstle.. ob richtig oder nicht, aber auf jeden Fall durchdacht wird.

Nun kommt das andere, das Sie vielleicht als .. die andere Seite, die Sie als Musiker vielleicht angeht. - Hier im 7. Feld Neptun, 14½ Grad Schütze - und oben jetzt den Mond in Wassermann in 15 Grad .. 15½ Grad, im Sextil-Verhältnis.

Ja, also da kann man sagen, daß .. ja, daß neben diesen mehr bombastischen Wirkungen ihm etwa da in Tristan doch einiges gelungen ist, was dem entspricht, dieser Neptun/Mond-Beziehung - was an Atmosphärischem da ist.

Und jetzt das andere Sextil von Uranus zu Saturn in 19 Grad Steinbock, also ein schwächeres, aber immerhin auch ein Sextil.

Einerseits haben wir also jetzt Saturn als Element der Tradition - anderseits Uranus als Element der Umformung - und nun im .. noch in Verbindung mit Pluto, in 20 Grad Fische und im 11. Feld - also hier ein Trigon dazu und hier ein Sextil.

Ja, immerhin eine .. ich meine, man kann über das Musikalische denken, wie man will, aber eine sehr starke Figur.

Hier haben Sie also das Element der Umformung, also das er sicher in der Orchesterbehandlung usw. doch bewältigt hat. - Hier die Chromatik und das Stimmungsmoment, das Atmosphärische. - Hier die Wirkung, also 11. Feld: Geist der Epoche .. eine starke umformende Wirkung. - Da aber dann wiederum die .. dieses zu Persönliche, Subjektive auch seiner Anschauungen. - Und da jetzt im Privaten .. vor allen Dingen in der späteren Zeit, was man dann in seiner Häuslichkeit gesehen hat, diese Verschwendung und Prachtliebe.

Dann hätten wir noch als schwache Aspekte da ein Anderhalbquadrat zu ziehen - und hier auch noch schwach.

Wie ist es nun mit dem Verhältnis von Extraversion und Introversion? - Also überwiegend extravertiv ja? Ein Mensch der nach außen hin wirkt, nach außen hin seine Energie bekundet und auch wirken will.

Mit Sonne am Aszendenten ist zugleich immer .. also nicht nur gegeben, daß man .. sagen wir, seine Grundüberzeugung vom Wesenskern aus nach außen hin kundgibt, sondern auch ein gewisses Machtbedürfnis. Und .. nicht? man will sich geltend machen - oder Geltungsbedürfnis, besser gesagt. Nicht? die Person soll auch hier, entsprechend dem .. der Sonne da .. die persönliche Erscheinung soll auch wirkungsvoll da sein und anerkannt werden, nicht? ein Anerkennungsbedürfnis - was gestärkt ist hier durch diesen Jupiter in Löwe - der zugleich wieder, wenn wir temporär sehen, wenn wir in siebenjährigen Stufen denken, etwa die vierziger Jahre anzeigen, und vor allen Dingen auch die Zeit der Reife.

Interessant wenn wir hier Saturn im 9. Feld sehen, im Ausland ja? - er stirbt in Venedig, nicht? - fern .. also weg von den einmaligen Verhältnissen.

Dann ein .. hier Steinbock, Wassermann, Fische, also die Zeichen .. (na-ja das hab ich schon weg) .. des 4. Quadranten - und hier vom 9. Feld ab, das ergibt eine gewisse Internationalität der Wirkung, die zweifellos da war. Also nicht einer, der auf die Heimat allein beschränkt ist.

Ja, was ist da noch zu sagen? - Bitte ja?

NN: Uranus und Pluto, diese Trigon, was würden Sie davon sagen?

TR: Ja! - es .. das ist schon eine umstürtzende Wirkung - also auch im .. jetzt kommt es vom 6. Feld her .. im Arbeitstechnischen, also in der reinen also musikalischen Arbeitstechnik, in der Orchesterbehandlung und in .. auch .. na, das werden Sie mir besser sagen .. in der Komposition. Nicht? das sind gewisse Neuerungen da, und zwar radikale Neuerungen entsprechend Uranus und Pluto. Und als solcher, also auch hinausgewirkt hier in dem, was dem 11. Feld entspricht, im Geist der Epoche, also in seine Zeit, nicht? als zeitgemäße Wirkung.

Es ist ja so, daß man sich das heute auch gar nicht mehr vorstellen kann, diese Schwärmerei, diese Begeisterung, die .. also von seiner Musik ausgegangen ist und ganze Massen im Band gezogen hat.

Auch seine Theorie, ich weiß nicht, ob Sie das wissen, wie er .. (übrigens mit König Ludwig war er befreundet.. von Bayern) - seine Theorie über die Masse, daß man die Masse sozusagen nur noch beschwindeln kann, nur noch mit .. also einnebeln, nicht? das wäre das Neptunische - nicht? mit .. in einem Rausch versetzen und da .. von da her bändigen, nicht?, also etwas ganz .. ich möchte sagen, Unsolides, etwas was .. heute macht es Rauschgift ja?, aber da sollte es die Musik machen und das Gesamtkunstwerk.

PN: Gibt es einiges Anzeigen über dieses mythologisches Bemühen Wagners?

TR: Das Mythologische .. ja. Also das ist nun wieder mal das Merkwürdige. Nicht? wenn wir Jupiter als Element der Produktion nehmen, und von unten her .. vom unteren Meridian her, vor die Wurzeln ummist - also etwas was von den Wurzeln ausgeht. Und nun aber natürlich entsprechend Wassermann - Mars, sagen wir mal, in eine .. na, in eine moderne Formulierung gebracht. Es ist nicht das echte Mythologische, sondern die .. na, für seine Zeit verzerrbar gemachte Mythologie. (Er ist etwas zu zahm, der Mars. Der muß stärker sein - ja!)

Ja nicht? - also eine Produktion, die schon vom Wurzelhaften ausgeht und nach oben hin strebt in die .. also marsisch einschlagende Wirkung, für die er auch gekämpft hat.

Ja oder auch etwas wie dies Bayreuth, nicht? also sich eine eigene Bühne schafft und dann einen eigenen Schauplatz und .. das .. eine eigene Gemeinde, nicht? - das ist also sehr stark hier in diesem Dreieck drin.

PN: Die Verhältnisse zur anderen Leute und auch zur Frauen sind vielleicht in Neptun / 7. Feld angezeichnet - diese Nebelei?

TR: Ja - also .. sehr in Unbestimmtem gelassen ja? nicht? - und auch natürlich Irrtümern ausgesetzt, das ist ja immer bei Neptun im 7. Feld - und dann gibt man sich selber auch leicht Illusionen hin wieder.

Auf diese Seite ist wieder darin .. nicht? also Neptun .. na! Uranus in der Nähe des Deszendenten in Opposition zu Merkur - man wird von anderer Seite her ebenso energisch bekämpft. - Denken Sie an Nietzsche. - Nietzsche der also versucht hat, ihn zu entlarven nach der intensiven Freundschaft, die sie erst verknüpft hat, nicht? - Also auch das Angeschossenwerden von hier aus. - Und zugleich also die .. das Umwälzen der Anderen.

Das ist übrigens eine Stellung, die wir bei Kant auch wiederfinden (ich hab ihn leider nicht hier). Bei Kant ist die Sonne in Stier und der Uranus dadrüben in Skorpion. - Nicht? man hat ihn ja den "alles Zermalmer" genannt, also den der alles umstürzt, und der also ebensowohl so und so viel Menn... Sie wissen ja, daß er eine ganze Selbstmord-Epidemie ausgelöst hat - und auf der anderen Seite wieder ganz energisch bekämpft worden ist.

Ja, überhaupt also eines können wir ganz allgemein in der Deutung sagen. Bei starker Betonung des Horizonts haben wir meistens turbulente Ereignisse im Umgang mit anderen, ja? - Nicht? da geht es turbulent zu.

Während das bei dieser Betonung hier, also des Meridians, um Wirkungen auf lange Sicht geht - hier sind nun beides da. nicht?

Ja, nun kommt natürlich noch das dazu, was man Generationsprobleme nennen kann, hier der Neptun in Schütze. Es .. das finden Sie z.B. auch bei Karl Marx. - Nicht? eine Zeit, in der man .. in der sozusagen die Illusion immer auf die Höchstforderung gegangen ist, und von der künftigen Menschheit .. das ist das chiliastische Element darin - von der künftigen Menschheit etwas erwartet worden ist, was den Forderungen .. den Höchstforderungen entspricht, nicht?

Es ist ja nicht so, daß Neptun hier etwa als Spindelelement aufzufassen ist, nicht? daß man andere Menschen beschwindeln will, aber die .. also die Unsolidität die liegt darin, daß eben die .. nun, die Illusion über das erreichbare Ziel hinausschießt, nicht?, analog Schütze.

PN: Man sollte erwarten, daß die Mondknoten sehr stark angebracht waren mit seiner Neigung an Unterbewußten.

TR: Aha! ja ja, ja - gut! das ja. - Der Mondknoten ist hier unten, in 11 Grad Löwe.

PN: Da haben wir dann das Mythologische.

TR: Ja, der Mondknoten sitzt richtig da unten, nicht? Das ist ja das Eigentümliche, nicht?, man kann mit Wagner nicht so recht fertig werden. Es sind echte Wurzelerlebnisse und - das was ihm vieles verdorben hat, das ist dann natürlich das Wirkungsbedürfnis.

Der absteigende Mondknoten, der kommt dann hier in die Nähe von Mond .. der Absteigende liegt ja immer genau gegenüber .. also 11 Grad Wassermann - und das ist 15½ Grad, der Mond.

PN: Aber ein Trigon von Neptun an Mondknoten.

TR: Ja, ja ja, doch .. doch, das ist .. kann man sagen, nicht? daß Neptun wieder sozusagen der harmonisierende Punkt ist dieser Achse. - Also etwas was .. nicht? was doch im Traumhaften wieder echt war, nicht? ein merkwürdiges Gewebe von .. ja von Echtheit und Benebelung, nicht?

Bei Neptun in einer un.. oder minderentwickelten Form, da haben wir oft so dieses etwas Parfümierte, ja? Das kann der Mitmensch auch haben, nicht? der Mitmensch erscheint einem eben im so etwas Parfümierten. Man will es gar nicht so realistisch haben, man will so von der Nase her erleben, als dieses vorschwebende Etwas.

Nun, und das ist hier das sehr Auszeichnende. Seine ganze Mitwelt, also vor allen Dingen natürlich in der späten Zeit - nicht in der Pariser-Zeit, in der es ihm schlechter gegangen ist -aber die spätere Zeit war doch sehr geprägt von .. ja, so etwas mit Weihrauch umgeben ja?, das hat er sehr gern gehabt, dieses Angebetetwerden - das drückt das ungefähr aus.

Ja, Sie müssen mal vom Musikalischen nun noch etwas sagen, wie das da einzuschätzen ist.

PN: Leitmotiven!

TR: Die Leitmotive - ah! ja ja, sehr gut. - Das ist hier Wassermann wieder. Das ist das Gedachte, die idee, die durchgeht. Man weiß also, wenn das Signal kommt, na! jetzt tritt der Siegfried auf .. - das ist sowie ein Posthorn, wie man das früher gehabt hat. - Ja also das Leitmotiv ist etwas, was sich hier an das Bewußtsein wendet.

Ja, und dieses Merkwürdige .. (also die Venus habe ich die Grade nicht gegeben, das ist 29½ Stier) - die merkwürdige Verbindung von Venus in Stier mit Sonne in Zwillinge - also die Empfindung von Stier aus durchaus echt - also er hat sozusagen das auf der Zunge gekostet, also er hat die Felge wirklich empfunden. - Und von Sonne/Zwillinge aus das wieder praktisch, verwertbar umgesetzt. Es ist das, was einem eigentlich nicht so recht warm werden läßt, und dann doch immer wieder vielleicht gefangen im .. es ist doch ein Musiker gewesen.

Ja, dann also hier oben, daß Wassermann .. Stellen Sie sich vor, dann im Parsifal da so etwas wie die Fußwaschung auf die Bühne zu bringen, nicht? das ist so etwas .. man könnte sagen .. etwas Frivoles .. das ist keine Mythologie, nicht? daß man das so als Schaustellung bringt - das ist so .. fast amerikanische Schau. Also das .. ja! man könnte sagen, eigentlich Geschmacklose - das entspricht hier der Quadratur von Wassermann zu Stier. - Von Stier vielleicht echt empfunden, nicht? - und von Wassermann in der Quadratur, etwas geschmacklos dahingestellt.

PN: Was besagt dieses Quadratur zwischen Mars und Merkur, wenn man bedenkt, daß es eine art .. auf dänisch: "klodsethed" bezeichnet, "Klotzigkeit" auf deutsch .. was ist das? - Ungeschicklichkeit - findet man das imgrunde bei Wagner, Ungeschicklichkeit?

TR: Ja, das ist das Merkwürdige. Also Merkur ist nun dominant zu denken über Zwillinge, über das ganz Persönliche - und Mars nun also in dieses kämpferische Motiv. Wenn in dem, was er geschrieben hat .. nicht? das ist die litterarische Seite .. in dem, was er geschrieben hat, das Subjektive sich zu sehr vorgedrängt hat, kann man nicht ausschließen, dann ist das danebengreifen - und auf der anderen Seite hat aber Mars wieder das Trigon zu Sonne .. auf der anderen Seite ist es dann wieder doch echt gemeint und überzeugt.

LB: Aber war er physisch ungeschickt . physisch ungeschickt mit diesem Mars ..?

TR: Aha! achso! - ach! physisch ungeschickt - ja das weiß man nun nicht ja? Ich glaube, im Olympia Stadium hätte er nun keine gute Figur gemacht, nicht? Also ..

PN: Aber er kam nicht zu spät oder so etwas?

TR: Wie? Was kam er?

PN: Dieses Quadratur ist auch ein zu-spät-kommen oder zu-früh-kommen oder etwas da ..?

TR: Wie? - zu Verabredungen oder überhaupt?

PN: Überhaupt ja. Zu-spät-Aspekt - kann man nicht dieses Quadratur ..?

TR: Achso! nein-nein, nein-nein also mit .. da ist ja ausschlaggebend der Aszendent, Sonne am Aszendenten. - Nein das zu-spät-kommen, also Verzögerungen mit Geburten etwa, das ist Saturn am Aszendenten. - Das haben wir ja z.B. bei Goethe. Er schreibt ja selber in "Dichtung und Wahrheit", daß er für tod zur Welt kam. - Und überhaupt, das ist also ein Anzeichen für zu spät, oder die Nabelschnur um den Hals gewickelt, das haben wir häufig, oder .. na ja daß er erst .. Sie wissen ja, wenn die Atmung nicht gelingt, kriegt er erst ein paar auf den Hintern. - Der letzte Kaiser Wilhelm, der ist vier Stunden lang geprügelt worden .. ja, ja ja bis er sein Schicksal angenommen hat. Nicht? da liegt ja noch etwas anderes dahinter. Es ist ja .. die Geburt ist ja die Inkarnation, nicht?, und Saturn ist also der Existenz-Schwerpunkt, den man anzunehmen hat - und vielleicht liegt da etwas dahinter, daß er das was er im Leben soll, der diese Aufgabe bekommen hat, daß er das nicht akzeptiert ganz oder schwer akzeptiert.

Ja also das wäre bei Saturn. - Aber bei Sonne, nun da ist man einfach da! - Haben Sie Geburten .. sind Sie Geburten beigewohnt, wie das ist? Also jeder kommt ja anders heraus, und jeder ist auch .. nicht? der berühmte erste Schrei, nicht? der ist ganz verschieden. Und daran können Sie schon eigentlich den Charakter des Menschen sehen.

Also manche die quäksen so fürchterlich "Aaie-e-ee" .. es ist so schrecklich, ja? Und dann gibt's welche, die kommen "bum!" so - "das gebiert mich ja, diese Welt!" - Unser Jüngster er ist mit einem Kopfsprung ausgekommen sogar, nicht?, also das gibt es auch .. nicht? das ist der Sportliche. - Also ganz verschieden ist die Art, wie man zur Welt kommt. - Und bei Sonne, da ist eben dieses Element der Selbstüberzeugung, da ist man einfach da!

NN: Die Liebestod.

TR: Wie?

NN: Tristan und Isolde - die Liebestod ..

TR: Ja, ja ja! Da kann man sagen, das ist diese Seite hier, nicht? (Neptun) auch, und .. na ja, also sehr vieles überschneidet sich darin. Wenn man das 8. Feld sieht .. also den Tür zum Lebenshintergründigen, wie ich es nenne .. das 8. Fald - nicht Tod ja? - Da haben wir Schütze, das Jupiterzeichen, und hier den Mondknoten dabei. Also nicht?, ein Liebestod ist für ihn sozusagen ein Stichwort, es ist ein weg.. Sterben dessen, was ihm eigentlich das Existenzwichtige ist: seine Person .. Inwirkungsetzen seiner Person. Nicht? das ist ja beides da. Und - ja, Sie wissen ja übrigens auch, daß er das praktisch .. daß er so gestorben ist, in Venedig, nicht? Also es war bei einem Mädchen - und das war sein Ende! - Nun, wie er das .. das kann man natürlich nicht rekonstruieren, wie er das erlebt hat, nicht?, aber das kann sein, daß es also ein sehr echtes Erlebnis war für ihn. Und es ist sogar anzunehmen, mit diesem neptunischen Hinübergehen ins .. nicht? in die transzendente Welt.

Also sehr vielschichtig, sehr vielschillernd, ja? - und Echtes und Unechtes sehr gemischt.

Dann hier natürlich also das - gegenüber dem Atmosphärischen da - wieder Mars/Jupiter - Jupiter/Löwe, dies Pathos! nicht? .. auf vollem Tuen da sein! - Also sehr vieles.

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