[3] La lente de la Astrología - Entrevista 2001 - Textos de Liz Greene

Liz Greene y yo nos reunimos en Londres el 14 de Agosto de 2001 para conversar sobre su trabajo en Astrología – y sobre su postura respecto de ella. En la Parte 1 de esta entrevista (la cual apareció en "The Mountain Astrologer", Dic. 2001/Ene. 2002), hablamos de la opinión de Liz sobre la actual oposición Saturno-Plutón. En la Parte 2, cubrimos su trayectoria en Astrología y sus conclusiones en relación a su naturaleza y práctica.

El artículo original apareció en la revista astrológica americana "The Mountain Astrologer"(Feb/Mar 2002). La edición aún se encuentra disponible en su página web: www.mountainastrologer.com

Nick Campion: Liz, una pregunta bastante crucial para comenzar: ¿Exactamente cómo te involucraste en Astrología? ¿Fue un descubrimiento gradual o una revelación repentina?

Liz Greene: Fue probablemente más repentino que gradual. No recuerdo un momento en el que no haya tenido conciencia de la Astrología. Volviendo a mi infancia, creo que siempre estuvo allí, no tenía ningún inconveniente con ella. Pero cuando estaba en la universidad, fui a un Astrólogo a que me hiciera mi propia carta, y ese fue realmente el despegue. Me intrigó, y quería saber cómo funcionaba, entonces empecé a estudiar por mi propia cuenta

Liz Greene: Tenía 19. Tenía algunos amigos que iban a visitar a Isabel Hickey, y ellos me dijeron "¿Por qué no vas a que te hagan tu carta?" De modo que, ella era la persona. Ella parece haber sido la principal figura astrológica de la costa Este de los Estados Unidos en aquella época. Mucha gente la conocía, incluso Howard Sasportas y Darby Costello[13]. Mucha gente ingresó a través de Isabel Hickey. Era una teósofa bastante "dura de matar", muy orientada al esoterismo y muy dogmática. Pero su Astrología era acertada y su sistema de creencias se ajustaba a esos tiempos.

Liz Greene: Sí. Comenzó cuando encontré una copia de "Interpretación de los Sueños" de Freud a los 12 años.

Liz Greene: Fue una gran revelación. De pronto cayó la ficha. No fue que todo lo que Freud decía inmediatamente tuviera sentido para mi, pero el concepto de que los seres humanos tienen un lado de sí mismos que no conocen – de que siempre hay procesos inconcientes operando en ellos – realmente tenía mucho sentido. De cualquier forma yo ya sabía eso, pero nadie me creía. Entonces, fue que encontré un escrito que confirmaba lo que era claramente visible para mí a una muy temprana edad. Comencé a investigar. Empecé a leer cualquier cosa que podía sobre Psicología, así como también literatura que tratara de temas psicológicos. Mi inspiración era principalmente la Psicología y la literatura inspirada en la Psicología, más que la Astrología.

Nick Campion: ¿Tuvo tu título en Psicología una orientación Freudiana? ¿Fue conductual?

Liz Greene: Sí, ratones en jaulas. Y mucha Sociología y Estadísticas, que odiaba. Pero creo que entendí, incluso entonces, que era necesario tener un pedazo de papel, un título académico, así que lo toleré.

Nick Campion: De modo que descubriste la Astrología mientras estabas estudiando para obtener tu título. ¿Te reveló entonces algo la Astrología cuando tenías 19, así como lo hizo el descubrimiento de Freud cuando tenías 12?

Liz Greene: Sí, ciertamente. La Astrología le daba sentido a la Psicología. Tal como cuando descubrí a Freud, algo repentinamente hizo "click". La Astrología me mostró aspectos de nosotros mismos que normalmente no notamos, facetas de la vida que usualmente no comprendemos.

Nick Campion: Por lo tanto viste una conexión inmediata entre la Astrología y la Psicología que ya habías estado estudiando. ¿En qué momento, entonces, descubriste a Jung?

Liz Greene: Leí a Jung en algún momento de mi adolescencia, pero no le encontré tanto sentido como a Freud. Pero volví a sus escritos después de los 20 años, y entonces sí hizo "click".

Nick Campion: ¿Estabas en ese momento trabajando en el mundo profesional de la Psicologíay?

Liz Greene: Después de hacer mi doctorado, trabajé con una psicoterapia bastante convencional, ortodoxa, incluyendo algunas técnicas Freudianas. No había tenido ningún entrenamiento formal Jungiano hasta ese momento. No obtuve eso hasta mucho más tarde, en 1980. Antes de eso, me entrené con Ian Gordon-Brown y Bárbara Somers en el Centro de Psicología Transpersonal, en Londres. Eso empezó a darme lo que yo quería – algo que era muy profundo y exhaustivo, algo a lo que podía hincarle el diente y trabajar en profundidad.

Liz Greene: Bueno, sí, la versión Jungiana de él. No soy más Jungiana de lo que soy cualquier tipo de –iana o –ista, pero sentí que este entrenamiento me brindaba más elementos para ayudar a la gente que el entrenamiento Freudiano.

Nick Campion: JEl mismo Jung sacó tanto de la Astrología y las tradiciones esotéricas que es tal vez más fácil juntarlos a ellos dos, que, digamos, a Freud y a la Astrología. Te mudaste a Londres a principios de los 70. Recuerdo haber visto tu nombre en "Time Out", la revista de directorios de Londres, como profesora de Astrología para una organización alternativa y haber pensado: "Oh, debería ir a esas clases", y luego haberme envuelto en otra cosa.

Nick Campion: Desde entonces, en todos tus años de enseñar y trabajar con Astrología, ¿has llegado a una definición de ella?

Liz Greene: Buena pregunta! No en el sentido de una definición "tallada en piedra", no. Para mí, la Astrología es un sistema simbólico. Es una lente o una herramienta que utiliza tipos particulares de imágenes o patrones simbólicos para darle sentido a patrones más profundos inherentes en la vida que son de otro modo imposibles de comprender a un nivel intelectual, aunque es posible experimentarlos de otras maneras no intelectuales. Es un medio por el cual puede ser interpretarse la vida en términos de sus patrones subyacentes. Y es por eso que pienso que todos las otros lentes – como el Tarot, la Kabbalah, la mitología, la literatura, la poesía, el teatro, la pintura, la escultura – son todas maneras igualmente válidas de aprehender esos patrones, y que además desembocan en la Astrología, mientras la Astrología desemboca en ellas. No creo que exista algo así como una "Astrología pura". Decir eso es como decir que existe una raza Inglesa pura. La Astrología es una lente, un sistema de símbolos.

Nick Campion: A mí me parece que, si definimos la Astrología como una lente, esto implica que el astrólogo está observando algo; en ese caso, podemos elegir poner énfasis ya sea en lo que se está observando o en el observador, el astrólogo. Entonces podemos hacer distintas preguntas, examinando cómo las percepciones de los astrólogos determinan su propia astrología, o podemos hablar de lo que están observando, de lo que están viendo a través de la lente. ¿Distorsiona esto la lente? ¿Están los astrólogos observando algo real? ¿Crees que hay algo real allá afuera que es la Astrología y que estamos realmente observando?

Liz Greene: Depende de lo que consideres como "real". El zodíaco no existe en términos concretos. Es el aparente movimiento del Sol alrededor de la Tierra, el cual hemos dividido en 12 segmentos; a cada segmento se le asigna una imagen y un conjunto de significados y patrones conductuales. Pero el zodiaco no existe en el sentido de que haya animales flotando allá afuera. Por lo tanto, en un nivel, el sistema no es del todo real. Esta mesa a la que estamos sentados ahora es el tipo de cosa que definimos como real. Si tomas la realidad como algo más sutil y te acercas a ella como a las conexiones, los eslabones, resonancias o correspondencias entre las cosas, entonces sí, estos patrones son reales. Pero no hay modo alguno de que puedan ser medidos cuantitativamente de acuerdo a instrumentos de "realidad". Cuando me preguntas eso, todo el problema es que no sé lo que quieres decir con real. O, más bien, sí sé lo que quieres decir, pero si Richard Dawkins preguntara, "¿Es real?", él estaría refiriéndose por "real" a algo muy distinto de lo que yo estoy hablando.[14]

Nick Campion: Estaba usando el término "real" en el sentido de Richard Dawkins.

Liz Greene: En ese sentido, no, la Astrología no es real. Esto no significa que no exista o que no sea válida, pero en tal sentido, no, no creo que la Astrología sea real. Creo que hay una serie de patrones objetivos o una interconexión o unidad de algún tipo o un conjunto de resonancias. Puedes usar cualquier frase que quieras, ya sea mística o hermética o de cualquier otro lenguaje que te guste. Y efectivamente existe fuera de nosotros. No está sólo en las percepciones de los astrólogos.

Nick Campion: Empiezas "Relaciones Humanas" con una poderosa cita de Gerhard Dorn que habla de la unidad del todo:
¿No sabes que el cielo y los elementos empezaron siendo uno, y fueron separados entre sí por el divino artificio, para que pudieran darte nacimiento, a ti y a todas las cosas? Si tal cosa sabes, el resto no puede escapársete. Por ende en toda generación es necesaria una separación como ésta. …Jamás llegarás a construir a partir de otros el Uno que tú buscas, a no ser que primero hagas de ti mismo una sola cosa.[15]

Esa es una aseveración muy fuerte sobre la idea de que la Astrología fluye naturalmente desde una comprensión de la unidad del cielo y la tierra y sobre la noción de que la experiencia astrológica comienza con nosotros. También en ese libro reconoces a la ciencia moderna basada en lo cuantitativo, y me pregunto si todavía estás de acuerdo con las palabras que escribiste hace 25 años atrás. Has dicho que "la Astrología es … un mapa del sistema de leyes a través del cual operan las energías de la vida – una Astrología reivindicada por la investigación estadística y científica."[16] ¿Representa eso tu actual pensar? Estoy interesado en esa afirmación ya que se ha reclamado que ha habido un cambio en cómo los astrólogos ven a la investigación científica y estadística como forma de validar la Astrología, y que los resultados estadísticos negativos han promovido una postura anti-científica entre los astrólogos. Entonces, ¿ha cambiado tu propia visión desde 1977?

Liz Greene: Creo que la investigación es muy valiosa en la Astrología, en el sentido de que puede resaltar patrones. Algunas veces la investigación revela patrones que no esperamos y nuestros supuestos se ven desafiados. De tal manera, sí, es muy valioso para nosotros hacer investigación estadística. Sin embargo, pienso que no es válido desde el punto de vista de intentar probar que la Astrología funciona, porque si tienes el tipo de mentalidad que es completamente opuesta a la Astrología, tratarás de encontrarle fallas a la estadística de cualquier forma. Y usualmente uno puede tomar cualquier conjunto de estadísticas y destruirlo. Los astrólogos pueden realizar investigación estadística para sus propios propósitos, pero no tiene sentido tratar de convencer a los escépticos. Si hago 300 cartas durante el curso de un año para gente nacida con el Sol en oposición a Saturno, y el 80% de ellos, ya sea que hayan tenido padres que los abandonaron cuando eran pequeños, o padres que murieron a temprana edad, o padres que los abandonaron antes de haber nacido, o padres que fueron fríos y distantes, eso es investigación estadística. Puedo entonces decir: "Bien, 80% de las 300 cartas Sol-Saturno que he hecho tienen este tipo de patrón psicológico". Luego puede ser útil para mí explorar más en profundidad sobre lo que ese aspecto Sol-Saturno significa. Pero si llevara esa investigación a alguien que define la investigación estadística en un sentido más "científico", ellos dirían: "300 personas no es nada. Lo que necesitas son 3000 y un grupo control neutral." Ante cualquier cosa que uno haga, ellos encontrarán la forma de pedir más pruebas. Creo que la investigación que hacemos es muy importante para nosotros. Si ésta convence a otros, realmente no me importa, para ser muy honesta. Creo que debemos hacerlo para nuestro propio desarrollo constante.

Nick Campion: Me parece que, en términos de definiciones de investigación, lo que acabas de esbozar es una aproximación cualitativa basada en el estudio de casos.

Nick Campion: El tema de si hay algo en Astrología que esté "afuera" y que sea "real" generalmente se reduce a afirmaciones que hacen los astrólogos en relación a técnicas o formas particulares de construir un horóscopo y el sistema de casas. Los sistemas de casas contrapuestos son uno de los principales problemas de la Astrología desde ese punto de vista, muy aparte del problema de los zodiacos siderales versus los tropicales. ¿Cómo decidimos qué sistema de casas utilizar, por no hablar de qué zodiaco? Una vez dijiste que "uno debe usar el sistema de casas que funcione para uno." Eso suena como que estás poniendo al astrólogo en el centro de la ecuación, en lugar de a la Astrología.

Liz Greene: Sólo en parte. Creo que todos estos enfoques estructurales distintos abren una ventana a algo, pero es una ventana estrecha y ninguno de ellos por sí solo muestra el paisaje completo. Pienso que es por eso que todos ellos tienen validez para algunos astrólogos, pero no para otros.

Nick Campion: Entonces, ¿estarías de acuerdo con aquellos astrólogos que dicen que los astrólogos obtienen los clientes que necesitan?

Nick Campion: Si nos ceñimos a esta idea, entonces es una idea muy provocadora: Hay un cliente en algún lugar lejano que, súbitamente, es movido en ese momento particular a llamarte y preguntar: "Puedes leer mi carta?" ¿Estás de alguna forma invocando a esa persona?

Liz Greene: No sé si es invocar. Creo que estamos hablando de resonancias otra vez. Digamos que la oposición Saturno-Plutón entra en cuadratura con tu Sol, y eso representa una especie de imagen simbólica de aquello en lo que te conviertes en determinado momento. Experimentas, eres golpeado por o entras en contacto con cierto tipo de energía. Se encuentra tanto dentro como fuera de ti. Puede que experimentes cierto tipo de cosas en tu vida relacionadas con esa oposición. El cómo las enfrentas es algo muy personal. Tal vez digas, "Efectivamente! Este es un aspecto muy difícil. Voy a hacer un Doctorado bajo este tránsito" y hacer buen uso de él. O bien puedes cruzarte de brazos, ser una víctima y decir, "Oh, alguien se ha metido en mi casa" o "Hay un motín al final de la calle y han incendiado mi auto" o lo que sea. La naturaleza de la experiencia está conectada con cuán capaz eres de enfrentar lo que eres en aquél momento. Pero igualmente, como astrólogo, puedes empezar a recibir a un montón de clientes que están resonando con lo que estás experimentando. Entonces, puede que veas a muchos Escorpio, muchos Capricornio, o gente que esté siendo a su vez afectada por esa oposición. La gente puede venir a ti con un espejo que de alguna manera resuena con la misma cosa con la que tú estás resonando. No creo que el astrólogo invoque al cliente. Sino que, cuando uno llega a un cierto punto, las cosas que resuenan con aquello, entran en tu vida. No es casual.

Nick Campion: Si utilizas la palabra "resonando" frente a un científico materialista como Richard Dawkins, él sin duda tendría una explicación física para la resonancia. ¿Estás usando la palabra en un sentido poético?

Liz Greene: Bueno, es también literal. Si golpeas un afinador y hay una guitarra correctamente afinada junto a él, habrá una resonancia audible. Sin embargo, si la guitarra no está bien afinada, no habrá nada. Ese tipo de resonancia ocurre a un nivel físico.

Nick Campion: ¿Quiere eso decir que todos respondemos a la música de las esferas?

Liz Greene: Creo que somos parte de la música también. Es una cadena de acordes y resonancias constantes.

Nick Campion: Volvamos al ejemplo de la oposición Saturno-Plutón. Si alguien con ese tránsito puede elegir entre ser una víctima o seguir un camino muy estructurado, como sacar un título universitario, entonces ¿cuál es la naturaleza de esa elección? ¿Se encuentra la habilidad de hacer una elección vinculada a otro patrón astrológico dentro de la carta?

Liz Greene: No. Hay algo que opera dentro de las resonancias que la Psicología llama conciencia. Yo no tengo una definición de lo que es, excepto que es Mercurial. La conciencia es como la figura Mercurial en la alquimia. No está limitada o confinada a patrones astrológicos. La conciencia habita y se expresa a través de esos patrones, no obstante puede operar afuera, adentro y alrededor de ellos, y es lo que nos permite hacer elecciones. Creo que es lo que transforma nuestro modo de responder a estos patrones; ya sea que simplemente seamos el patrón y lo representemos ciegamente, que es lo que sucede en todo el reino animal, o bien que traigamos ese elemento a la conciencia y lo enfrentemos. El patrón no desaparece en ese instante, sino que adquiere más notas en su acorde.

Nick Campion: ¿Estás diciendo que la conciencia es de alguna forma algo aparte de la Astrología? ¿Algo más allá de la Astrología?

Nick Campion: Eso suena como lo que los filósofos Neo-platónicos habrían llamado Alma. Habrían dicho que el Alma está por sobre el cuerpo, sobre las estrellas incluso. Pero si la conciencia está más allá de la Astrología, ¿qué pasa con los tan nombrados planetas concientes en el horóscopo, como Mercurio, Venus y Marte, a diferencia de los planetas exteriores, inconcientes?

Liz Greene: Ningún planeta tiene la garantía de ser conciente. Los planetas deben ser vistos como patrones representantes. Si un individuo es conciente del patrón dentro de él, el planeta está siendo expresado concientemente, pero, el solo hecho de ser un planeta interior, no necesariamente hace al patrón conciente. La experiencia me ha enseñado eso. Las personas pueden deambular totalmente inconcientes de lo que la Luna significa dentro de ellas o de lo que Venus significa en ellas. Cualquiera sea el patrón de motivación que los planetas representen es parte de la naturaleza humana, pero podemos ser totalmente inconcientes de ello. Lo proyectamos, estamos a su merced, somos golpeados por él, nos convertimos en él, nos identificamos con él, nos dejamos secar por él, sin embargo somos absolutamente inconcientes de que somos nosotros. Parece estar "afuera" o estar ocurriéndonos, pero está dentro de nosotros – somos nosotros. El hecho de ser interior, no obstante, no es ninguna garantía de conexión alguna con la conciencia.

Nick Campion: ¿Pero cómo sabemos cuándo realmente somos concientes de algo?

Liz Greene: Eso es difícil de explicar. Tiene algo que ver con permanecer en un centro fijo y ser concientes – no sólo en un nivel intelectual sino que en todos los niveles – de algo que conoces como a ti mismo, pero al mismo tiempo sin sentirse identificado con eso. Hay una especie de espacio entre los dos. Entonces, si tengo a Marte en tránsito hoy y tú dices algo incorrecto, y yo me enojo mucho, si en ese momento soy inconciente de esa rabia, sólo me enojo. Ni siquiera sé que estoy enojada. Ahí es cuando salen las palabras abusivas o te doy un golpe o derramo mi agua sobre ti. "No hay nadie en casa", en términos de un individuo conciente. No tengo idea de lo que estoy a punto de hacer, de lo que estoy apunto de decir, de lo que siento. Sólo actúo y luego digo: "Oh, lo lamento muchísimo, simplemente perdí los estribos, no fue mi intención." Sin embargo, si estoy conciente, entonces escucho lo que tú dijiste, y sé que estoy enojado, y en ese momento incluso podría saber por qué estoy enojado. Podré sentir la rabia, pero no soy la rabia, lo que significa que puedo decirme a mí misma: "¿Realmente dijo eso en serio? ¿Qué ha gatillado él en mí?" Luego puedo trabajar con eso; si aún estoy enojada después de haber trabajado en ello, puedo entonces decir tranquilamente: "¿Estás conciente de lo que acabas de decir? Fue muy hiriente." O puedo simplemente mantener mi boca cerrada, porque me doy cuenta de que mi rabia no tiene nada que ver contigo: Es mi problem.

Nick Campion: Entonces nuestros propios procesos de pensamiento internos parecen ser cruciales. Si efectivamente vemos a la Astrología como un lenguaje, entonces ¿podríamos tal vez decir que ese estado mental conciente es de naturaleza Geminiana or Virgiana? ¿Es analítico?

Liz Greene: No creo que involucre análisis. Algunas personas querrán conceptualizarla, pero la conciencia es algo que también puede ser de agua, de fuego o de tierra. Es una cualidad de conciencia, lo que significa que uno no se identifica con lo que está experimentando. Uno permanece fuera de esa experiencia, no disociada de ella, pero lo suficientemente alejado de ella como para reconocerla. Uno puede reconocerla en muchos niveles, no tiene que ser intelectual.

Nick Campion: Entonces, cuando los astrólogos dicen en sus conversaciones, como lo hacen frecuentemente: "Ah, estoy pasándola mal por que tengo un tránsito de Saturno", ¿dirías que eso está mal dicho?

Liz Greene: Bueno, yo lo digo también. Pero sé lo que quiero decir cuando lo digo. Hablar así no comunica realmente lo que está pasando. Es una abreviación. No pasamos un mal momento por causa de un tránsito. El tránsito es sólo una representación simbólica de lo que estamos experimentando. No está causando esa experiencia. No es mi misión andar corrigiendo los dichos de otros, y yo lo digo también: "Qué mal día! Saturno está en mi lo que sea". Es una abreviatura.

Nick Campion: Entonces, si un tránsito es una representación, eso me recuerda al aforismo astrológico popular de Charles Carter: "Las estrellas no obligan, propenden". Geoffrey Cornelius agregó: "No propenden ni obligan, sino que significan". En ese sentido, ¿es mejor ver a los tránsitos como señalizaciones que como causas?

Liz Greene: También pienso que los planetas significan. No creo que empujen, obliguen, dispersen o "hagan" nada. Son simplemente representaciones.

Nick Campion fue Presidente de la Asociación Astrológica de Gran Bretaña. Ha estudiado Astrología desde principios de los 70 y ha enseñando esta asignatura desde 1980 en el Instituto Camden de Londres, la Facultad de Estudios Astrológicos y más recientemente, en el Kepler College. Además, es actualmente alumno de post-grado en el Departamento de Estudios de Religiones de la Universidad de Bath Spa, Inglaterra. Nick obtuvoel premio Marc Edmund Jones de 1992, del Premio George Antares de 1994 y del premio Spica 1999 a la Excelencia Profesional. Sus libros incluyen: Mundane Astrology (Astrología Mundana) y The Book of World Horoscopes (El Libro de los Horóscopos del Mundo). Información sobre estos libros se encuentra disponible en su sitio Web: www.nickcampion.com

[13] Liz Greene y Howard Sasportas fundaron el "Centro de Astrología Psicológica" en 1983. Darby Costello es catedrático del centro.

[14] Richard Dawkins es Profesor del "Public Understanding of Science" (Comprensión Pública de la Ciencia) en la Universidad de Oxford y uno de los escritores de ciencia popular más destacados del Reino Unido. Es además un materialista ateo militante y un fuerte opositor público de la Astrología, así como de toda afirmación paranormal y de creencias metafísicas y religiosas. Su ataque a la Astrología se encuentra disponible en el sitio Web de la "Asociación Astrológica": www.astrologer.com/aanet

[15] Liz Greene, Relaciones Humanas, Ediciones Urano, Barcelona, 1987, p. 15.

Entrevista con Liz Greene, por Nicholas Campion

La lente de la Astrología (III)