Mit Pluto leben / Teil 1

Interview mit Liz Greene, von Nicholas Campion

 

Liz Greene ist eine der einflussreichsten Astrologinnen der Nachkriegszeit. Sie ließ sich von den Werken ihrer Vorgänger wie Alan Leo und Dane Rudhyar inspirieren, lernte viel von der Psychologie des 20. Jahrhunderts, insbesondere von den Schriften C.G. Jungs. Sie erschuf eine psychologische Astrologie, die in einem Psychologie-Verständnis wurzelt, das dynamische Prozesse anstelle von einfachen Beschreibungen der Persönlichkeit in den Vordergrund stellt. Sie hat eine bemerkenswerte Reihe von Büchern hervorgebracht - angefangen mit Saturn (1976) und Kosmos und Seele (1977) - die ihre ursprüngliche Einsicht, dass sich die Astrologie mindestens ebenso viel mit dem beschäftigt, was wir werden können wie mit dem, wer wir sind, vertieften und weiter ausführten. Sie ist promovierte Psychologin, hat das Diplom der "Faculty of Astrology Studies" (deren Schirmherrin sie ist), und arbeitet als anerkannte Jung'sche Analytikerin. Sie leitet das "Centre for Psychological Astrology", das sie 1983 zusammen mit Howard Sasportas gegründet hat. Auf der Website www.cpalondon.com können Sie mehr über die Ausbildungen und Seminare des Zentrums erfahren.

 

Nick Campion führte dieses Interview mit Liz am 14. August 2001 in London. Im Hinblick auf die Katastrophe vom 11. September, nimmt ihre Deutung des Saturn-Pluto Zeitgeistes fast prophetischen Charakter an.

 

Liz Greene und Nick Campion kennen sich seit vielen Jahren und führten das Gespräch in einem freundschaftlichen Rahmen. Daher haben wir uns entschlossen, die vertrautere Du-Form auch in der Übersetzung beizubehalten. Den englischen Originaltext können Sie in der amerikanischen Astrologie-Zeitschrift "The Mountain Astrologer" (Dez/Jan 2002) nachlesen, die noch unter www.mountainastrologer.com zu erwerben ist.

 

Teil 1, Teil 2, Teil 3, Teil 4

 

Nick Campion: Gleich zu Beginn möchte ich gerne mit Dir über Pluto reden, insbesondere im Hinblick auf die aktuelle Saturn-Pluto Opposition. Ich habe gelesen, was Du in Deinem Buch "Saturn" über Saturn und Pluto geschrieben hast. Dort sagst Du, dass oft eine "sorgfältig vorbereitete Bewegung in Richtung einer selbstzerstörerischen Erfahrung zu beobachten" sei, wenn diese Planeten in Verbindung stehen.[1] Du fügst hinzu, dass die Person sich dieser zwanghaften Bewegung zwar bewusst sein könne, aber dennoch nicht fähig, sie zu unter Kontrolle zu halten. Ich habe diese Saturn-Pluto Opposition gerade im Quadrat zu meiner Sonne, und da dachte ich mir: "Wie kann ich sie bewusst wahrnehmen?" Ja, wie wird man sich überhaupt einer Sache bewusst? Hast Du dieses Jahr schon Erfahrungen mit dieser Opposition gemacht, in bezug auf Deine Klienten? Ist Dir etwas aufgefallen?

Liz Greene: Oh ja, einiges. Es gibt nicht sehr viele Menschen, die sie nicht in der einen oder anderen Form abbekommen, denn sie betrifft nicht nur Planeten in den beweglichen Zeichen. Sie trifft auch Planeten im Halbquadrat und Anderthalbquadrat. Das zieht auch die kardinalen Zeichen mit hinein. Also, ja, viele meiner Klienten beginnen, sich eine Elefantenhaut zuzulegen.

 

Nick Campion: Meinst Du damit, dass sie das Gefühl haben, sich schützen zu müssen?

Liz Greene: Das ist eine mögliche Reaktion. Ich glaube, es ist eine sehr verbreitete Reaktion - und wahrscheinlich auch eine natürliche. Saturn kann viel leichter auf der individuellen Ebene begriffen werden, wogegen Pluto sich so überwältigend anfühlt, dass der erste Impuls ist, sich auf die Seite Saturns zu schlagen und sich gegen Pluto zu verteidigen. Es ist nicht "falsch", das zu tun. Es ist eine unausweichliche, natürliche Reaktion. Aber es ist nicht unbedingt die beste. Der Aspekt verschwindet davon ja nicht. Aber, ja, das scheinen die meisten Menschen zu tun.

 

Nick Campion: Weist diese Saturn-Pluto Opposition eine Zwilling-Schütze Qualität auf?

Liz Greene: Ich meine schon, denn sie scheint Themen aufzubringen, die mit Moral zu tun haben und auch mit dem Gegensatz von Wissen und intuitiver Erkenntnis. Sie verursacht einiges an intellektueller Polarisierung. Ideen werden gegeneinander ausgespielt. Aber dennoch denke ich, dass die Saturn-Pluto Opposition im Leben vieler Menschen eine sehr konkrete Form annimmt. Hinter der Kulisse der Konflikte, die auf persönlicher und kollektiver Ebene ausbrechen, stehen Ideologien, Konzepte und Glaubenssysteme auf dem Spiel. Darum geht es - egal wie die Kriege aussehen, die darum geführt werden.

 

Nick Campion: Denkst Du an einen bestimmten Ideologiekonflikt, der gerade aktuell ist?

Liz Greene: Nun, wie wäre es mit Nord-Irland? Der zieht sich schon sehr lange hin. Ich glaube zwar nicht, dass das ausschließlich eine Saturn-Pluto Geschichte ist, aber der Konflikt könnte jetzt in eine neue Phase eintreten.

 

Nick Campion: Die Sonne im Horoskop Großbritanniens und Nord-Irlands (7. Dezember 1922) steht bei 14° Schütze.[2]

Liz Greene: Die Sonne steht fünf Grad vom Deszendenten entfernt. Das Horoskop für den Süden Irlands[3] und das für das Vereinigte Königreich, inklusive Nord-Irlands, sind einen Tag auseinander. Sie bekommen beide die Saturn-Pluto Opposition zu spüren.

 

Nick Campion: Ja, und oft verbunden mit der vollkommenen Unfähigkeit beider Seiten, sich mit dem Standpunkt der anderen zu identifizieren - oder wenigstens anzuerkennen, dass es einen anderen Standpunkt gibt. Welchem Archetyp entspricht Pluto Deiner Meinung nach? Oder ist es konstruiert, zu sagen, "Dieser Planet entspricht diesem Archetyp, und jener Planet entspricht jenem Archetyp," als ob man sie in Schubladen packen könnte?

Liz Greene: Ja, das ist künstlich.

 

Nick Campion: Du hast Pluto einmal als Luzifer bezeichnet, als den schwarzen Engel, der die Nacht bringt, und an anderer Stelle als weiblich, und schließlich noch als Archetyp der Unsterblichkeit und des endlosen Kreislaufs von Tod und Wiedergeburt.[4]

Liz Greene: Ich denke nicht, dass man sagen kann, "dieser Planet und jener Archetyp gehören zusammen". Denn das würde bedeuten, dass man zwei verschiedene Symbolsysteme zusammenwürfelt. Sie werden nie eins zu eins übertragbar sein. Es ist wahrscheinlich besser, von einer Verwandtschaft der Planetensymbole mit einem Bündel von Bildern zu sprechen, die alle in einem unterschiedlichen Verhältnis zueinander stehen. Einer der plutonischen Archetypen ist sicherlich Luzifer. Ein anderer sind die Schicksalsgöttinnen. Einer ist Goethes Mephistopheles, und wieder ein anderer Kali. Es gibt eine ganze Reihe mythischer Bilder, die uns ein Gefühl für das Pluto-Prinzip vermitteln können. Es ist fast unmöglich, es überhaupt zu auszudrücken, außer in Metaphern.

Jegliche Materie enthält intelligentes Leben, das mit dem Lebenstrieb verknüpft zu sein scheint. Es ist die Natur selbst, oder der Lebenstrieb der Natur, der überleben wird. Um zu überleben, ist es absolut notwendig, dass sie Verwandlung, Veränderung, Tod durchmacht, dass sie diejenigen Formen zerstört, die ihr Haltbarkeitsdatum überschritten haben, und dass sie dann neue Formen hervorbringt. Wir erleben Pluto als zerstörerisch, also denken wir an Mephistopheles. Oder wir erleben ihn als nährend, also denken wir an die Große Mutter. Oder wir erleben ihn als Schicksal, also denken wir an die Moiren, die griechischen Schicksalsgöttinnen. Weil wir Pluto auf so viele verschiedene Weisen erleben können, brauchen wir verschiedene Bilder, um ihn zu beschreiben.

 

Nick Campion: Pluto wurde 1930 entdeckt, und Astrologen sprechen oft von dem Zusammenhang zwischen dem Faschismus und der explosionsartigen Bewusstwerdung des Plutonischen Archetyps. Das ist eine Entsprechung, die man kaum ignorieren kann. Aber denkst Du dass der Pluto-Archetyp seither stärker geworden ist?

Liz Greene: Ich glaube nicht, dass er stärker geworden ist. Wir sind uns seiner nur bewusster geworden, als etwas, das sowohl in der Gesellschaft als auch in der Natur spürbar ist. Aber ich denke nicht, dass er stärker ist. Und obwohl man den Aufstieg des Faschismus und die Entdeckung der Atomkraft kaum ignorieren kann, meine ich, wir müssen vorsichtig sein, denn Diktatoren, Völkermord, riesige kollektive Invasionen, Aufruhr und Tod gibt es schon so lange wie die Menschheit. Der Unterschied besteht darin, dass wir uns jetzt des Pluto-Archetypus bewusst sind. Wir haben ihm einen Namen gegeben. Es ist uns klar geworden, dass er in der Welt wahrnehmbar ist, und dieses Bewusstsein könnte uns mehr Möglichkeiten geben, ihn bewusst zu gebrauchen oder missbrauchen. Das macht ihn aber nicht unbedingt stärker. Es bedeutet nur, dass wir beginnen, ihn an Bord zu nehmen, anstatt ihn blind und unbewusst auszuleben.

 

Nick Campion: Wenn wir gerade vom Ausleben der Dinge reden: In "The Horoscope in Manifestation"[5] sagst Du zu einer Seminarteilnehmerin: "Du bist Teil des Theaterstücks," und sie antwortet: "Was, ich bin Teil des Stücks?" und Du sagst: "Ja, Du spielst Jupiter." Wie würden die Menschen nun Pluto spielen? Wie gehst Du mit jemandem um, der oder die mit einem unglaublich schwierigen Pluto-Problem zu Dir kommt?

Liz Greene: Zuerst höre ich einfach zu und lasse die Person darüber reden, wie sie sich fühlt und wie sie das Problem erlebt. Die äußeren Planeten können einen so erschüttern, dass die eigenen Grenzen einzubrechen drohen. Das passiert vielen Menschen unter dem Einfluss von Pluto-Transiten. Alles, was sie eine gewisse Distanz zu dem gewinnen lässt, was sie gerade durchmachen, hilft schon immens. Egal ob dieses Gefühl, erschüttert zu sein von innen oder von außen kommt, es ist sehr wichtig, dass man es aussprechen kann und sagen "Ich bin so verzweifelt. Ich habe das Gefühl, dass alles um mich herum stirbt." Es ist wichtig, eine Ebene zu finden, wo es wieder um das Individuum geht, und nicht mehr um diese überwältigende Flutwelle. Deshalb würde ich damit anfangen, wie es der Person geht, bevor ich darüber rede, was der Planet bedeuten könnte. Es passiert manchmal, dass sich Menschen von ihren Gefühlen distanzieren, weil sie Angst bekommen. Es ist mir aufgefallen, dass bei manchen Menschen unter einem starken Pluto-Transit das Gefühl der Erschütterung so beängstigend ist - besonders bei einem zerbrechlichen Ego - dass sie es abspalten. Und dann fangen sie an, sich wie Pluto zu verhalten. Das, was da an die Oberfläche sprudelt, übernimmt einfach die Kontrolle.

 

Nick Campion: Und was heißt es, sich wie Pluto zu verhalten? Zwanghaft?

Liz Greene: Zwanghaft.

 

Nick Campion: Kämpferisch?

Liz Greene: Nicht unbedingt kämpferisch. Pluto kann sehr bedacht sein, obwohl er immer noch in der Haltung "Es geht um Leben und Tod, und ich muss gewinnen oder ich werde zerstört" gefangen ist. Das lässt Menschen manchmal schlimme Dinge tun. Sie verwickeln sich in Machtkämpfe und fangen an zu manipulieren. Oder sie bringen sich in Situationen, in denen sie zum Opfer von etwas sehr Mächtigem werden. Pluto ist nicht unbedingt kämpferisch. Er kann den Mechanismen der Natur nicht entrinnen. Er ist eine Kraft, die entweder alles zermalmt oder zum absoluten Opfer wird.

 

Nick Campion: Eine Opferhaltung gegenüber Autoritäten - das klingt wie ein klassischer Sonne-Pluto-Aspekt.

Liz Greene: Das ist sicher eine der klassischen Ausdrucksformen. Meinst Du im Geburtshoroskop oder als Transit?

 

Nick Campion: Im Geburtshoroskop. Aber würdest Du zwischen Radix-Aspekten und Transiten unterscheiden?

Liz Greene: Auf jeden Fall, denn wenn es Aspekt im Geburtshoroskop ist, handelt es sich um einen anhaltenden Prozess. Wenn es ein Transit ohne Radix-Aspekt ist, geht es lediglich um eine Erfahrung, die die Person durchmacht, aber sie muss nicht ihr ganzes Leben darauf aufbauen. Wenn der Aspekt aber im Geburtshoroskop vorhanden ist, ist es notwendig, sich ein Bild von dieser Dimension zu machen, die für das eigene Leben wesentlich ist, und zu lernen, damit zu leben. Man muss eine Beziehung dazu aufbauen.

 

Nick Campion: Wenn jemand Sonne-Pluto im Radix hat, kann es gut sein, dass die Person den Aspekt in ihr Leben integriert, und dann könnte sie einen Pluto-Transit vielleicht als wesentlich weniger tiefgreifend empfinden als jemand, der diesen Aspekt nicht im Geburtshoroskop hat.

Liz Greene: Nun, vielleicht nicht "weniger tiefgreifend", sondern einfach wesentlich vertrauter. Der Mensch würde vielleicht sagen: "Ja, das kenne ich. Nur die Lautstärke ist ein bisschen hochgedreht." Ohne den Radix-Aspekt hieße es eher: "Was zum Teufel ist hier los?" Da ist es sehr hilfreich, wenn man Verbindungen von Pluto zum Aszendenten, zur Sonne, Mond oder Merkur hat, oder wenn der Planet in einem Eckhaus steht. Wenn dann ein Pluto-Transit vorbeikommt, ist schon eine Vorstellung der plutonischen Dimension des Lebens vorhanden. Menschen müssen einfach lernen zu akzeptieren, dass es etwas im Leben gibt, das größer ist als sie selbst. Ohne diese Akzeptanz kann man mit Pluto nicht umgehen. Wenn diese Akzeptanz da ist, kann man das, was unter einem solchen Transit auftaucht, einfacher steuern. Es hilft, die Dinge beim Namen nennen zu können. Leute können ausrasten, wenn sie etwas, das sie bedroht nicht benennen können.

 

Nick Campion: Also gewinnen die Leute beim Astrologen die Fähigkeit, das Ding, mit dem sie sich herumschlagen, beim Namen zu nennen. Der Astrologe gibt ihnen ein Etikett, durch das sie Abstand zu der Sache gewinnen oder ihr eine Präsenz, eine Persönlichkeit verleihen, mit der sie in Beziehung treten können.

Liz Greene: Ja, es handelt sich dabei um den gleichen Prozess, der auch bei Techniken wie Aktiver Imagination oder Traumarbeit in Kraft tritt. Wenn man dem, was man erlebt, eine Form geben kann, durch ein astrologisches Symbol oder ein Gemälde, eine Zeichnung oder ein Musikstück, hat man einen Abstand zwischen der Erfahrung und sich selbst geschaffen. Man kann es vielleicht nicht objektivieren in dem Sinn, dass man jetzt weiß, was es ist. Aber es gibt einem das Gefühl, dass man in eine Beziehung zu ihm treten kann anstatt von ihm verschlungen zu werden - und dann kann man sich bewusst damit auseinandersetzen.

 

Nick Campion: Was ist der Unterschied zwischen Mond-Pluto und Sonne-Pluto Aspekten? Hat Mond-Pluto mehr mit der Familie zu tun?

Liz Greene: Ich denke schon. Mond-Pluto macht sich viel stärker durch das körperliche und psychologische Erbe bemerkbar. Man erlebt die plutonische Dimension des Lebens mehr aus dem Inneren heraus, entweder körperlich oder durch Gefühle oder Beziehungen. Mond-Pluto arbeitet aus dem Bauch heraus, während Sonne-Pluto eher etwas ist, das den eigenen Lebensweg, das Schicksal, Ziel und Zweck des Seins betrifft.

 

Nick Campion: In "Horoscope in Manifestation" hast Du zu einem Teilnehmer mit einem Mond-Pluto Quadrat gesagt, "Du trägst Komplexe in Dir, die mit dem Familienerbe zusammenhängen, mit einer verwundeten Welt, dem Leiden der anderen und dem Pflichtgefühl, das solches Leiden bei Dir auslöst."[6] Das klingt eher vergangenheitsorientiert, im Gegensatz zu Sonne-Pluto, das zukunftsorientierter ist.

Liz Greene: Ja. Mond-Pluto trägt einen großen, schweren Koffer mit sich herum - Familiengeheimnisse sind im Keller und auf dem Dachboden versteckt.

 

Nick Campion: Leichen im Keller?

Liz Greene: Genau: Leichen im Keller. Das Kind, das mit Mond-Pluto geboren ist, weiß, dass das Leben sehr gefährlich ist. Nichts ist von Dauer, alles könnte zerstört werden. Es kennt nicht das Gefühl, sich zurückzulehnen und das Leben zu genießen, denn es hat das instinktive Bewusstsein, dass alles Leben zyklisch ist, und dass alles sterblich ist - dass Veränderung unausweichlich ist. Genau dieses Bewusstsein ständiger Gefahr könnte zu einer außergewöhnlich fruchtbaren Eigenschaft werden. Verständlicherweise bringt es jedoch auch eine Tendenz zur Depression mit sich, weil man nicht einfach unbeschwerte Feste feiern kann. Man kann schon. Aber an einem gewissen Punkt, wenn die Uhr Mitternacht anzeigt, geht einem auf, das all diese Leute eines Tages alt sind, und dass sie krank werden und sterben müssen. Also was soll dann das Ganze? Wozu sind wir hier? Mond-Pluto bringt all diese tiefen Fragen und Ängste mit sich.

 

Nick Campion: Etwas, das Du in Deinen frühen Schriften sehr stark betonst, ist die Vorstellung, dass eine Planetenkombination, die mögliche negative Auswirkungen haben könnte, auch die Lösungen enthält, mit denen man eben jenen begegnen kann. Wenn also Mond-Pluto eine natürliche Tendenz zur Depression mit sich bringt: wie könnte ein Mensch das Beste daraus machen - wie könnte er wieder Licht ins Dunkel bringen und wieder ein Lächeln auf seine Lippen zaubern?

Liz Greene: Ich denke, es ist wichtig, nicht allzu sehr zu versuchen, das Lächeln zurückzugewinnen. Ein Teil des Problems liegt darin, dass wir Depression und Trauer als Krankheiten ansehen, die geheilt werden müssen. Halb Amerika wird wegen Depression behandelt. Depression und Melancholie sind seit Menschengedenken die einzigen Zustände, in denen man Kontakt mit der Seele aufnehmen kann. Wenn man mit einem festgeklebten Grinsen im Gesicht herumläuft, kann sich diese Seite des Lebens nicht kreativ ausdrücken oder nutzbar machen lassen. Die Neigung zu wiederkehrender Depression mit Mond-Pluto bedeutet vor allem, ein anderes Verständnis von Depression zu bekommen - vielleicht nennen wir es lieber Melancholie -, hinunter in die Tiefen zu gehen, um danach wieder ans Licht zurückzukehren. All die tiefen Fragen kommen hoch. Weil in Plutos Welt alles stirbt, spürt ein solcher Mensch eine andauernde Trauer für das, was vergeht. Es ist wie wenn man einen nahestehenden Menschen verliert. Wenn man der Trauer nicht genug Platz einräumt, staut sie sich auf und wird krankhaft. Es kann sehr hilfreich sein, mit Depression als etwas zu arbeiten, das nützlich und kreativ ist, anstatt zu versuchen, das Lächeln zurückzubringen. Ich glaube, das Lächeln beginnt dann, ein bisschen ironischer zu werden. Es ist eine andere Art des Lächelns. Es kann zu der Sorte Humor führen, die auch das Absurde zu schätzen weiß.

 

Nick Campion: Ich erinnere mich an einen Artikel, der vor langer Zeit in "Transit", dem Rundbrief der "Astrological Association" erschienen ist, in dem Eve Jackson die Horoskope des Monty Python Teams und die Dominanz Plutos dort untersucht hat.[7] Da fällt mir der traurige Clown ein, dem die Tränen über die Wangen laufen.

Liz Greene: Pluto hat seine eigene Art des Lächelns. Einem Lächeln muss nicht immer ein "Was-für-ein-wunderbarer-Tag"-Ausdruck anhaften. Wer Pluto mit Respekt behandelt, kann dem Gott etwas Lohnendes und Erneuerndes abgewinnen ohne ihn zur Witzfigur zu machen.

 

Nick Campion: Ein Bild, das mir gerade erschien, ist der Anblick von dunklen katholischen Kirchen in Mittelmeerländern, in denen alte, schwarz gekleidete Frauen Kerzen für verstorbene Familienmitglieder anzünden. Das ist ihre Art, mit Pluto und mit Verlust umzugehen.

Liz Greene: Ja. Für diesen Kulturkreis ist es wahrscheinlich angemessen. Das muss aber nicht unbedingt für Länder wie Großbritannien gelten. Manche Kulturen haben weniger Angst davor, ihrer Trauer freien Lauf zu lassen, und der Wut, die oft mit der Trauer einhergeht. Dabei ist es überaus angemessen, dass wir wütend sind, wenn etwas stirbt. Ich möchte noch einmal auf Faust zurückkommen. Goethe hatte Sonne Quadrat Pluto am Skorpion-Aszendenten. An einer Stelle sagt Mephistopheles über Gretchen, die im Kerker im Sterben liegt: "Sie ist die erste nicht." Faust bricht daraufhin mit der empörten Erklärung heraus, dass der Tod einer einzigen jungen Frau eine schreckliche Tragödie sei. Diese Reaktion sollten wir im Angesicht Plutos erleben. In manchen Kulturen fällt das den Menschen leichter.

 

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Teil 1, Teil 2, Teil 3, Teil 4

 

Nick Campion ist der ehemalige Vorsitzende der "Astrological Association of Great Britain". Er beschäftigt sich seit den frühen 70er Jahren mit Astrologie und unterrichtet seit 1980 - am "Camden Institute" in London, an der "Faculty of Astrological Studies" und seit neuestem auch am "Kepler College" in Seattle. Er hat kürzlich am "Study of Religions Department" des Bath Spa University College in England graduiert. Nick Campion hat 1992 den Marc Edmund Jones Preis erhalten, 1994 den Prix Georges Antares und 1999 den Spica Award for Professional Excellence. Er hat unter anderem "Mundane Astrology" und "The Book of World Horoscopes" veröffentlicht. Mehr Informationen über diese Bücher finden Sie auf seiner Website www.nickcampion.com

 

[1] Liz Greene, Saturn, München, Hugendubel, 1999.

[2] Nicholas Campion, Book of World Horoscopes, Bristol, U.K.: Cinnabar Books, 1997, Horoskop #358, S. 395.

[3] Ebd., Horoskop #92, S. 147.

[4] Liz Greene, Saturn, München, Hugendubel, 1999; The Outer Planets and Their Cycles, Reno, NV: CRCS, 1983, S. 140.

[5] Liz Greene, The Horoscope in Manifestation, London: CPA Press, 1997.

[6] Ebd., S. 103.

[7] Eve Jackson, "Monty Python, Pluto and the Fool", Transit, Nr. 43, November 1983, S. 13-17.

 

Übersetzt von Karin Hoffmann

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