Un entretien avec Liz Greene, par Nicholas Campion

Vivre avec Pluton (1)

 

Liz Greene est un des astrologues les plus influents de la période d’après guerre. En se basant sur les travaux de prédécesseurs comme Alan Leo et Dane Rudhyar, elle tira les leçons de la psychologie du 20eme siècle, en particulier celle de C. G. Jung, pour créer une astrologie psychologique enracinée dans la compréhension de la psychologie en tant que processus dynamique plutôt qu’en tant que description de la personnalité. Débutant avec "Saturne" en 1976 et "Relations" en 1977, elle a produit une remarquable série de livres qui ont approfondis et élaborés sa vision originale d’une astrologie d’avantage orientée vers ce que nous pouvons devenir que vers ce que nous sommes. Elle possède un doctorat en psychologie ainsi qu’un diplôme de la faculté d’études astrologiques (elle dirige la faculté) ; elle est une analyste Jungienne qualifiée. Elle est directrice du Centre d’Astrologie Psychologique ("Centre for Psychological Astrology") qu’elle fonda en 1983 avec feu Howard Sasportas. Pour les stages du centre et les séminaires, voir www.cpalondon.com

J’ai rencontré Liz à Londres le 14 août 2001 pour réaliser cet entretien. Au vu du désastre du 11 Septembre, sa déclaration relative au "zeitgeist" Saturne/Pluton a pris un air profondément prophétique.

L’article original est apparu dans le magazine astrologique américain "The Mountain Astrologer" (Décembre/Janvier 2002). L’édition est encore disponible sur leur site Web www.mountainastrologer.com

Partie 1, Partie 2, Partie 3, Partie 4

Nick Campion: Pour commencer, Liz, j’aimerais parler un peu de Pluton, la planète du moment, spécialement au vu de l’opposition actuelle Saturne/Pluton. J’ai lu ce que vous avez écrit sur Saturne et Pluton dans votre livre "Saturne"; vous déclarez que, lorsque ces planètes se combinent, "il semblerait que cela puisse être un mouvement minutieusement et attentivement organisé vers quelque sorte d’expérience autodestructrice."[1] Vous ajoutez que la personne peut être consciente de ce mouvement obsessionnel, mais peut ne pas être en mesure de le contrôler. J’ai cette opposition Saturne/Pluton au carré de mon Soleil en ce moment, c’est pourquoi je me demandai: "comment puis-je en être conscient?" En fait, comment quelqu’un devient conscient de quelque chose? Avez-vous ressenti les effets de cette opposition cette année, avec vos clients? Est-ce que cela a été observable?

Liz Greene: Oh oui, tout à fait observable. Il n’y a pas beaucoup de gens qui ne le subissent pas eu sous une forme ou une autre, parce que cela n’implique pas uniquement des planètes en signes mutables. Cela opère aussi par semicarré et sesquicarré. Cela concerne également tous les signes cardinaux. Donc, oui, beaucoup de clients commencent à revêtir leurs armures.

Nick Campion: Voulez-vous dire qu’ils adoptent une posture défensive?

Liz Greene: C’est une des réactions possibles. Je pense que c’est une réaction très commune, et probablement une réaction naturelle. Saturne est bien plus individuellement accessible, alors que Pluton est ressentie comme tellement envahissante que la réponse initiale est de se retirer dans Saturne et d’essayer de se défendre contre Pluton. Ce n’est pas "faux" de faire cela. C’est une chose inévitable et naturelle que de le faire. L’aspect accomplira son travail de lui-même, de toute façon. Quoiqu’il en soit, c’est certainement ce qui semble être le comportement des gens.

Nick Campion: Au vu des positions planétaires respectives, pensez-vous qu’il y ait un caractère Gémeaux/Sagittaire particulier à cette opposition Saturne/Pluton?

Liz Greene:Je le pense, car il semble y avoir des questions croissantes en rapport avec la moralité, de même qu’avec la connaissance et son rapport avec les réalisations intuitives quelques qu’elles soient. Cela crée beaucoup de polarisation intellectuelle. Il y a des idées qui sont débattues, bien que la forme que revêt l’opposition Saturne/Pluton puisse être très concrète dans la vie de beaucoup de personnes. Avec tous les conflits qui semble apparaître à des niveaux à la fois personnels et collectifs, ce sont des idéologies, des concepts, des systèmes de croyance, et des pans de connaissance qui sont en jeu, au delà même des quelconques guerres qui sont menées.

Nick Campion: Il y a t’il en ce moment un exemple particulier d’un conflit que vous pourriez indiquer?

Liz Greene: Bien, que pensez-vous de l’Irlande du Nord? Cela dure depuis très longtemps, et je ne pense pas que ce soit unique à Saturne/Pluton, mais cela pourrait entrer dans une nouvelle phase maintenant.

Nick Campion: Dans la carte natale de la création du Royaume Uni de Grande Bretagne et de l’Irlande du Nord (le 7 Décembre 1992), le Soleil est au 14eme degré du Sagittaire.[2]

Liz Greene: Le Soleil et le Descendant sont à moins de 5 degrés l’un de l’autre. Les cartes de l’Irlande du Sud [3] et du Royaume Uni, Irlande du Nord incluse, sont séparées d’un jour. Ils reçoivent tous deux l’opposition Saturne/Pluton.

Nick Campion: Oui, souvent avec une incapacité totale des deux cotés à s’identifier au point de vue adverse. Ou même reconnaître qu’il y a un point de vue. A quel archétype pensez-vous que Pluton corresponde? Il est légèrement artificiel de dire "Cette planète est cet archétype ci, et cette planète est cet archétype là", comme si ils existaient dans des petites boîtes?

Liz Greene: Oui, c’est artificiel.

Nick Campion: Vous avez évoqué une fois Pluton comme Lucifer, l’ange noir qui apporte la nuit, et vous avez parlé une autre fois de Pluton comme féminin et aussi comme l’archétype d’immortalité et du cycle infini de la mort et de la renaissance .[4]

Liz Greene: Je ne pense pas que l’on puisse dire, "Voilà, cette planète, c’est cet archétype, ils se correspondent", car c’est essayer de compresser deux systèmes symboliques différents en un seul. Ils ne s’accorderont jamais parfaitement. Il est probablement meilleur de considérer les symboles planétaires comme ayant des airs de famille avec tout une gamme d’images, chacune d’elles se combinant de multiples manières. Un des archétypes Plutoniens est certainement Lucifer. Un autre est représenté par les Parques. Un autre est le Méphistophélès de Goethe, et un autre encore est Kali. Il y a toute une gamme d’images mythiques qui peuvent nous aider à appréhender le sens du principe Pluton. Il est presque impossible de l’articuler, sauf au moyen de métaphores poétiques. Il y a une vie intelligente dans la substance même, qui semble être associée à la force vitale des choses vivantes. C’est la nature elle-même, ou la force de vie dans la nature, qui survivra. Et pour survivre, par nécessité, elle doit passer au travers de permutations, changement, processus de mort qui brisent les formes lorsqu’elles atteignent leur péremption, puis génèrent de nouvelles formes. Nous ressentons Pluton comme quelque chose de destructeur, alors nous regardons du coté de Méphistophélès. Ou bien nous le concevons comme Nourricier, et nous regardons du coté de la Grande Mère. Ou nous le ressentons comme le destin, et nous percevons l’image des Moires, les Parques Grecques. Parce que nous le ressentons ne nombreuses manières différentes, nous avons besoin de plusieurs images différentes.

Nick Campion: Pluton a été découvert en 1930, et les astrologues parlent souvent des connections entre le fascisme et l’éruption de l’archétype Plutonien dans la conscience. C’est une corrélation si forte qu’elle est difficile à ignorer. Mais pensez-vous que depuis, l’archétype Pluton s’est renforcé?

Liz Greene: Je ne pense pas qu’il soit devenu plus fort. Ce qu’il s’est passé c’est que nous en sommes devenus plus conscient, en tant qu’élément opérant à la fois dans la société et dans la nature. Mais je ne pense pas qu’il soit plus fort. Et bien qu’il soit difficile d’ignorer la montée du fascisme et la découverte de la puissance nucléaire, je pense que nous devons être prudent, car les dictateurs, les génocides, les invasions collectives massives, les bouleversements et les morts arrivent depuis toujours. La différence est qu’il y a maintenant une conscience de l’archétype Plutonien, en tant qu’élément que nous avons dénommé. Nous nous sommes sensibilisés sur le fait que ce principe opère dans le monde, et cette prise de conscience nous donne un champ accru pour l’utiliser, en bien ou en mal, de manière consciente. Cela ne le rend pas forcément plus fort. Cela signifie simplement que nous le "prenons à bord", plutôt que de l’énacter d’une manière aveugle et insidieuse.

Nick Campion: En parlant d’énacter les choses, je lisais "l’horoscope dans ses manifestations". [5] A un certain moment, vous dites à une des personnes présente au séminaire: "vous êtes en jeu", et cette personne répond "quoi, je suis en jeu?" et vous dites: "Oui, vous l’êtes, en train d’énacter Jupiter." Alors, comment vous attendez-vous à ce que les gens énactent Pluton? Comment commenceriez-vous à approcher quelqu’un venant vous voir avec un problème Plutonien incroyablement fort?

Liz Greene: Je voudrais d’abord entendre, et parler de ce qu’ils ressentent et vivent avec ce problème. Les planètes extérieures peuvent être si envahissantes qu’il est facile pour une personne de perdre complètement ses frontières. C’est ce que les gens éprouvent lors des transits de Pluton. Tout ce qui peut aider la personne à obtenir des perspectives sur ce qu’elle est en train de vivre représente une aide immédiate. Le fait que le sentiment d’être submergé soit intérieur ou extérieur est très important lorsque quelqu’un est capable de dire "Je suis désespéré. J’ai comme le sentiment que tout autour de moi est en train de mourir." C’est important de trouver une terre sur laquelle se tient un individu, plutôt qu’une marée submergeante. C’est pourquoi je commencerais toujours par comprendre comment la personne se ressent, avant de commencer à parler de ce que pourraient signifier les planètes. Il arrive parfois que les personnes se déconnectent de ce qu’elles ressentent parce que elles sont terrifiées. J’ai noté que, pour certaines personnes, quand elle se trouvent fortement sous l’influence de Pluton, la sensation d’être envahie est si effrayante, spécialement si elles ont un ego fragile, qu’elles se coupent de leurs propres sentiments. Et ensuite, elles commencent à se comporter comme Pluton. Elles sont dominées par tout ce qui surgit.

Nick Campion: Alors, se comporter comme Pluton signifie quoi? Obsessionnel?

Liz Greene: Obsessionnel.

Nick Campion: Le goût de la confrontation?

Liz Greene: Pas nécessairement le goût de la confrontation. Pluton peut être très circonspect quoique verrouillé sur une attitude du type "C’est la vie ou la mort, et je dois gagner sinon je serai détruit." C’est la raison pour laquelle les gens se comportent très mal parfois. Ils s’engagent dans des batailles de pouvoir et ils commencent à manipuler, où se placent eux-mêmes dans des situations où ils se rendent victimes de quelque chose de très puissant. Pluton ne signifie pas nécessairement confrontation. Il est pris dans la trame même de la nature et représente une force susceptible de tout broyer ou de devenir la victime de toute chose.

Nick Campion: Se placer soi-même en position de victime par rapport à l’autorité sonne un peu comme la combinaison classique Soleil/Pluton.

Liz Greene: C’est certainement une des manifestations classiques. Vous voulez dire dans le thème natal ou en transit?

Nick Campion: Dans le thème natal. Mais feriez-vous une distinction entre les aspects du thème natal et les aspects transitoires?

Liz Greene: Oui, car si c’est natal, c’est un processus continu. Si c’est un transit sans aspect natal, c’est une expérience par laquelle la personne va passer, mais probablement pas une sur laquelle elle a besoin de construire sa vie. Mais si il est présent dans le thème natal, alors il est nécessaire d’avoir une idée de quelle dimension de la vie il est essentiel de prendre en compte et de vivre avec. Vous avez à construire une sorte de relation avec elle.

Nick Campion: Si quelqu’un a l’aspect Soleil/Pluton en natal, il pourrait bien l’incorporer dans son statut existentiel, ainsi quand un transit de Pluton se produit, il pourrait le ressentir bien moins profondément, peut-être, que quelqu’un qui a le même transit mais sans la position natale.

Liz Greene: Disons, peut-être pas "bien moins profondément", mais peut-être bien plus familièrement. L’individu pourrait se dire, "Oui, je connais celui-là, c’est simplement que son intensité a été augmentée un peu." Alors que si il n’y a pas d’aspect natal, c’est d’avantage comme "Qu’est ce que c’est que ça?" Cela peut beaucoup aider si vous avez un lien Plutonien avec votre Ascendant, votre Soleil, votre Lune, votre Mercure, ou si vous avez une planète angulaire quand vous arrivez sous un transit de Pluton. Car il y a déjà un sens de la dimension Plutonienne de la vie. Cela exige que les humains acceptent que quelque chose de plus puissant qu’eux-mêmes soit au travail dans la vie. Vous ne pouvez pas gérer Pluton sans cette acceptation. Si c’est déjà présent, alors naviguer entre ce qui arrive sous l’influence du transit est plus facile si vous connaissez le nom du spécimen fauteur de trouble. Cela peut être un moment délirant si vous ne connaissez pas son nom.

Nick Campion: Ainsi, de manière évidente, une chose que les gens qui vont chez les astrologues trouvent parfaitement utile est d’apprendre le nom du spécimen auquel ils ont affaire. L’astrologue leur donne une étiquette, et ils peuvent objectiver l’étiquette ou d’une certaine manière lui donner une présence, une personnalité à laquelle ils peuvent se relier.

Liz Greene: Oui, c’est grâce au même processus que des techniques comme l’imagination active ou le rêve éveillé fonctionne. Si vous pouvez donner un contenant à ce que vous vivez, par un symbole, comme un symbole astrologique, une peinture, un dessin ou un morceau de musique, vous avez créé une distance entre lui et vous. Vous ne l’avez peut-être pas objectivé au sens ou vous savez ce que c’est, mais cela vous donne le sentiment que vous pouvez vous relier à lui plutôt que d’être englouti par lui – et alors vous pouvez l’amener à la conscience.

Nick Campion: Quelle distinction feriez-vous entre les liens Lune/Pluton et Soleil/Pluton? Est-ce que Lune/Pluton serait plus en rapport avec la famille?

Liz Greene: Je le pense. Lune/Pluton opère bien plus au travers de l’héritage physique et psychologique. On vit viscéralement la dimension Plutonienne de la vie, soit dans le corps, par les sentiments ou via le relationnel. Il opère au niveau des entrailles, alors que Soleil/Pluton tend à se traduire en quelque chose qui affecte ou fait partie de la journée de quelqu’un, de sa destinée, de sa motivation et son orientation.

Nick Campion: Dans "l’Horoscope dans ses manifestation", vous dites à un membre de l’audience ayant Pluton au carré de la Lune, "Vous portez des complexes liés à l’héritage familial, au monde blessé, la souffrance des autres, et le sens des obligations que de telles souffrances appellent."[6] Cela semble plus relié au passé, contrairement à Soleil/Pluton, qui est plus tourné vers le futur.

Liz Greene: Oui. Lune/Pluton transporte toute une garde-robe avec lui. Les objets familiaux sont dans le grenier et à la cave.

Nick Campion: Des squelettes dans le placard?

Liz Greene: Ce sont des squelettes dans le placard. L’enfant né avec Lune/Pluton sait que la vie est très dangereuse. Rien n’est permanent, tout peut être détruit. Il n’y a pas de véritable sens de savoir se relaxer et de prendre de bon moments en toute sécurité, car il y a une compréhension innée, ou une conscience innée de la nature cyclique de la vie et de la mortalité de toute chose – le caractère inévitable du changement. C’est ce sens du danger constant qui peut être transformé en une qualité extraordinaire. Cela porte aussi en lui une tendance très compréhensible à la dépression, car vous ne pouvez pas simplement oublier et aller faire la fête. Vous pouvez, mais au moment où l’horloge sonne les coups de minuit, vous réalisez que toutes ces personnes deviendront vieilles un jour, qu’elles seront malades, et qu’elles vont mourir, et qu’est-ce que cela veut dire? Pourquoi sommes-nous ici? Cela fait remonter toutes ces anxiétés et ces questions profondes.

Nick Campion: Un point que vous développez très fortement dans vos premiers écrits est l’idée qu’une combinaison planétaire qui pourrait avoir de possibles conséquences négatives contient aussi les moyens par lesquels vous pouvez y remédier. Ainsi, si Lune/Pluton apporte une tendance naturelle à la dépression, alors quel pourrait être le moyen naturel pour quelqu’un de transformer ceci en un chemin ascendant, ou de le ramener à la lumière, sous quelque manière que ce soit – et de redonner le sourire à leur visage?

Liz Greene: Je pense que ce n’est pas tant de ramener à tout prix le sourire. Une partie du problème est que nous percevons les états de dépression et tristesse comme des états pathologiques qu’il faut soigner. La moitié des Etats-Unis est médicalisée afin d’éviter la dépression. La dépression et la mélancolie possèdent une longue tradition d’être le seul état dans lequel vous pouvez contacter l’âme. Si vous avez un sourire perpétuel, ce niveau de la vie ne peut se faire connaître d’une manière utile et créative. La tendance cyclique à la dépression avec Lune/Pluton signifie, tout d’abord, de comprendre différemment la dépression - peut-être en l’appelant plutôt mélancolie – de descendre dans les profondeurs pour pouvoir revenir à la lumière. Les questions les plus profondes remontent toutes. Parce que tout meurt dans le monde de Pluton, il y a une douleur constante pour ce qui passe. C’est comme perdre un être humain dont vous êtes proche, et à moins de passer par un processus de deuil, quelque chose reste bloqué et malade. Cela peut réellement être une aide de travailler la dépression comme quelque chose d’utile et créatif, plutôt que d’essayer de ramener le sourire. Je pense que le sourire commence à se former avec un sens de l’ironie. C’est une autre sorte de sourire. Cela peut aussi conduire à cette sorte d’humour en rapport avec l’appréciation de l’absurde.

Nick Campion: Je me rappelle que, il y a longtemps, dans un article du journal de l’Association Astrologique ("Astrological Association"), Transit, Eve Jackson avait regardé les horoscopes de l’équipe de Monty Python et la prééminence de Pluton.[7] On pense à l’image du Clown triste avec des larmes coulant sur son visage.

Liz Greene: Pluton possède sa propre forme de sourire. C’est une erreur de penser que le sourire doit toujours être du type "hôtesse de l’air", avec un "je vous souhaite un bonne journée" chevillé au visage. Retirer quelque chose de régénérant et gratifiant de Pluton signifie en réalité traiter le dieu avec respect, et non tenter d’en tirer des quintes de rires.

Nick Campion: Une image qui m’est venu pendant que vous parliez est celle que l’on rencontre dans les pays méditerranéens, de sombres églises catholiques avec de vieilles femmes vêtues de noir, allumant des cierges, probablement pour des membres défunts de leur famille. C’est leur manière de travailler avec Pluton et le deuil.

Liz Greene: Oui, cela semble approprié à ces cultures. Cela ne marcherait pas forcément chez les britanniques. Et certaines cultures sont bien moins effrayées par la libération des ressentiments et la fureur qui l’accompagne, parce que il est tout à fait normal d’être furieux que les choses meurent. Encore une fois, quand vous regardez Faust, Goethe avait son Soleil au carré d’un Pluton ascendant en Scorpion. A un moment, Mephistopheles dit "Quelle importance que cette femme meure?" et Faust de rétorquer une déclaration outragée que la mort d’une jeune femme comme elle est une terrible tragédie. Nous devrions vivre ce genre de réaction face à Pluton. C’est approprié car alors nous évacuons la fureur et le ressentiment. Dans certaines cultures, cela se fait plus facilement.

 

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Partie 1, Partie 2, Partie 3, Partie 4

© 2001 Nicholas Campion - all rights reserved

Nick Campion est l’ancien président de l’association Astrologique de Grande Bretagne. Il a débuté l’étude de l’astrologie vers le début des années 1970, et enseigne cette discipline depuis 1980 pour l’Institut Camden de Londres, la Faculté des Etudes Astrologiques, et plus récemment pour le Kepler College. Il est aussi actuellement étudiant diplômé dans le département d’Etude des Religions à Bath Spa University College, en Angleterre. Nick a gagné le prix Marc Edmund Jones en 1992, le prix Georges Antares en 1994, et le prix Spica pour l’Excellence Professionnelle en 1999. Sa bibliographie comprend "Astrologie Mondaine" (Mundane Astrology) et "Le livre des horoscopes du monde" (Book of World Horoscopes). Des informations sur ces livres sont disponibles sur son site Web: www.nickcampion.com

 

[1] Liz Greene, Saturn: A New Look at an Old Devil, Wellingborough, U.K.: Aquarian Press, 1976, p. 142.

[2] Nicholas Campion, Book of World Horoscopes, Bristol, U.K.: Cinnabar Books, 1997, Chart #358, p. 395.

[3] Ibid., Chart #92, p. 147.

[4] Greene, Saturn, pp. 140, 189; The Outer Planets and Their Cycles, Reno, NV: CRCS, 1983, p. 140.

[5] Liz Greene, The Horoscope in Manifestation, London: CPA Press, 1997.

[6] Ibid., p. 103.

[7] Eve Jackson, "Monty Python, Pluto and the Fool," Transit, No. 43, November 1983, pp. 13-17.

 

Traduction de Volodia Rudinovy

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