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Jede Autorität kann zum Teufel werden...

Nick Campion im Gespräch mit Liz Greene

Es war das Gipfeltreffen zweier Astrologen: Am 14. August 2001 gab Liz Greene ihrem Kollegen Nick Campion ein langes Interview, das in der amerikanischen Fachzeitschrift "The Mountain Astrologer" veröffentlicht wurde. Als roter Faden zog sich der Saturn-Pluto-Zyklus durch das Gespräch. Er befand sich 2001 auf seinem Höhepunkt. 2010 erreichte der Zykus mit dem abnehmenden Quadrat einen nächsten Wendepunkt, der im Februar/März 2011 durch Jupiter nochmals aktiviert wird. Das Thema "historisches Bewusstsein", das Liz Greene mit der Paarung Saturn/Pluto verbindet, dürfte sich also in der einen oder anderen Form auf der Weltbühne zeigen. Im Gespräch der beiden ist es auf jeden Fall vorhanden: Sie sprechen über Astrologie in einem weiten historischen Kontext und sie stellen Verknüpfungen her, die heute wieder brandaktuell sind. Was verbindet die Astrologie mit Themen wie menschliches Bewusstsein, Realität, Wissenschaft, Metaphysik, Esoterik, Religion, Kunst, Glauben, Göttlichem und Wahrheit? Das Interview, das wir in ausgewählten Passagen veröffentlichen, bietet keine einfachen, aber anregende Antworten. Dabei wird etwas weiteres sichtbar: Liz Greene benennt sowohl Gemeinsamkeiten als auch Unterschiede, ohne sich jedoch auf die eine oder andere Seite zu schlagen. Sie hält das Denken bewusst in der Mitte - und verzichtet damit auf vordergründige Sicherheiten und Wahrheiten.

Nick Campion: Der Saturn-Pluto Zyklus ist unter anderem eng mit der beginnenden Unabhängigkeit Indiens und Israels in den 40er Jahren verknüpft: Zwei uralte Kulturen, die Hindus und die Juden, haben wieder ihre eigenen Staaten bekommen. Schimmern in Saturn-Pluto Menschen auch ähnlich archaische Einflüsse durch?

Liz Greene: Ich glaube, dass sie auf eine lange Vergangenheit zurückblicken - oder zumindest sind sie sich der Vergangenheit sehr stark bewusst. Historisches Bewusstsein gehört nicht zu jedermanns Weltsicht. Einige Leute kommen auch ganz gut ohne es aus. Saturn-Pluto scheint ein Bewusstsein dieser viel längeren Geschichte widerzuspiegeln, die durch viele Zyklen hindurch in die Vergangenheit zurückgeht, durch Tod und Wiedergeburt, durch Metamorphosen. Ein Teil dieser großen Stärke ist das instinktive Wissen um die Bedeutung von Geschichte, und dass alles, was in der Geschichte erschaffen wird, eines Tages sterben muss.

Nick Campion: Diese Vorstellung, dass alles, was erschaffen wird, irgendwann stirbt, taucht auch im Zusammenhang mit astrologischen Zeitaltern auf und spiegelt sich im Aufstieg und Fall der Kulturen wider. In "Kosmos und Seele" schreibst Du über das Wassermann-Zeitalter, dass Gott - oder die Götter - nun in uns seien, nicht mehr außerhalb. Und dass die Wissenschaft eine Erscheinung des Wassermännischen sei. Mir scheint, man könnte Dich als Humanistin bezeichnen, insofern als wir Menschen jetzt im Mittelpunkt stehen. Ich spüre da einen kulturellen Relativismus, der wahrscheinlich allen New Age Ideen innewohnt, und der behauptet, dass jedes Zeitalter seine eigene Version der Wahrheit hat, und dass keine unbedingt einer anderen überlegen ist.

Liz Greene: Ich glaube nicht, dass die astrologischen Zeitalter wirklicher, realer sind als irgend etwas anderes. Aber es scheint dennoch Wendepunkte in der Wahrnehmung Gottes zu geben, auch im Hinblick darauf, wie wir Menschen mit dieser Wahrnehmung umgehen. Daher denke ich nicht, dass ein Zeitalter "besser" ist als ein anderes, in dem Sinn, dass es wahrer ist. Unsere Urväter nahmen die Götter als äußere Einflüsse wahr, die sich in das Leben der Menschen einmischten. Wir können die Götter heute nicht mehr so definieren. Doch das impliziert nicht unbedingt ein größeres Bewusstsein von Wahrheit, sondern ist einfach unsere Wahrnehmung der Realität. Die Vorstellung vom Göttlichen als etwas "da draußen", zu dem wir beten, zerfällt immer mehr. Dieser Zusammenbruch scheint eine Menge Sorgen, Aufregung und Bedrohung hervorzurufen, und die Antwort darauf ist das genaue Gegenteil: starrer Fundamentalismus. Unsere Vision ist eine prometheische, in der die Menschen das Alpha und Omega sind - alles liegt in uns.

Ob das wahr ist oder nicht, ist die falsche Frage. Wir scheinen damit zu leben, und es wird uns auch noch lange Zeit erhalten bleiben. Wir werden sicher noch lange Schwierigkeiten damit haben und viel vermurksen, denn diese Einstellung bringt eine enorme Arroganz mit sich. Mit jeder Verschiebung unserer Wahrnehmung des Göttlichen verlieren wir etwas. Wir gewinnen neue Perspektiven und wir verlieren etwas sehr Wertvolles. Wir sollten vielmehr fragen, "Können wir das Wertvolle vergangener Ansichten erhalten und gleichzeitig dem Neuen die Tore öffnen?" anstatt eine Grenze zu ziehen und zu sagen "Wir werfen das Alte über Bord." Die Christen versuchten gnadenlos die heidnische Weltsicht über Bord zu werfen, und ich denke, sie haben einen schrecklichen Preis dafür bezahlt, dass sie das Wertvolle der früheren Weltsicht ausgeschlossen haben. Wir sind jetzt in der gleichen Situation.

Nick Campion: In "Sag mir Dein Sternzeichen, und ich sage Dir, wie Du liebst" schreibst du, dass wir als Individuen ständig im Werden begriffen sind. Meinst du dann auch, dass die menschliche Gesellschaft ebenfalls im Werden begriffen ist? Du scheinst diesen Werdeprozessen recht neutral gegenüber zu stehen und das Neue nicht unbedingt für besser als das Alte zu halten.

Liz Greene: Es könnte besser sein, aber ich denke, es gibt keine Regel, die besagt, dass es auch tatsächlich besser sein wird. Wenn es besser wird, hat das wahrscheinlich mehr mit unserem Potential zu tun als mit irgend einem großen Plan der Evolution. Aber damit verhält es sich ähnlich wie mit einem Menschenleben. Wenn man einmal ein bestimmtes Alter erreicht hat, wiederholen sich die Erfahrungen, und man stellt fest, dass man schon einmal an dieser Stelle gestanden hat. Das könnte etwas Besseres im Sinne von Weisheit oder einem kreativeren Umgang mit den Dingen bedeuten. Oder aber die Leute werden verbittert und destruktiv, weil sie in Panik verfallen, wenn sie bemerken, dass sie schon einmal an dieser Stellen standen. Ich glaube, das Potential für eine wirkliche Evolution ist vorhanden, aber ich denke nicht, dass sie stattfinden muss oder einem bestimmten Plan folgt. Sie ist etwas, das wir selbst verwirklichen können, wenn wir unsere Intelligenz dafür einsetzen.

Nick Campion: Ich war erstaunt über deinen Angriff auf New Age Gurus in deinem Buch "Neptun". Ich fand es interessant, dass die Außenwelt alle Astrologen für Mitglieder des New Age und deshalb für ziemlich abgefahren hält, und dann kommt da ausgerechnet eine Astrologin und kritisiert die Exzesse der Gurus.

Liz Greene: Mir hat schon immer der Satz von John Cowper Powys gefallen: "Der Teufel ist jeder Gott, der beginnt Gehorsam zu fordern." Jede Autorität kann zum Teufel werden, egal, ob sie "New Age" und "spirituell" in Form eines Gurus ist; oder orthodox religiös in Form des Papstes; oder wissenschaftlich in Form eines hochrangigen Akademikers; oder politisch, wenn wir beginnen, unsere Kritikfähigkeit aufzugeben.

"Wahrheit" ist ein furchtbares Wort, denn sie hängt immer von der Perspektive ab. Wenn wir aufhören, als Individuen für das zu kämpfen, was wir für wahr halten, machen wir einen groben Fehler. Ich habe übrigens nicht Gurus im Allgemeinen angegriffen. Man kann aus seinem Arzt einen Guru machen. Man kann seine Regierung zum Guru machen. Das haben die Russen in der Ära der Sowietunion getan. Man kann alles und jeden zum Guru machen, wenn man ein Kind sein möchte, das Eltern braucht, die die Antworten auf alle Fragen haben. Ich denke nicht, dass das etwas mit dem "New Age" zu tun hat. Ich meine, es hat etwas damit zu tun, dass wir Menschen oft keine Lust haben, Energie und harte Arbeit in etwas zu investieren. Im Grunde unseres Herzens sind wir einfach faul. Und die Abhängigkeit von Gurus ist eine Erscheinungsform unserer Faulheit.

Nick Campion: Du hast in einem Seminar in "The Outer Planets and their Cycles" etwas über das Wassermann-Zeitalter gesagt. Jemand hat gefragt, wann das Wassermann-Zeitalter anfange, und Du hast geantwortet: "Von mir aus kann das Wassermann-Zeitalter letzten Dienstag angefangen haben." Ich finde, das zeigt, wie lächerlich dieses Bedürfnis mancher Menschen nach absoluter Sicherheit ist.

Liz Greene: Ja, ziemlich.

Nick Campion: Dieser Seminarteilnehmer hat übrigens geantwortet: "Ich finde das sehr enttäuschend, was Sie da sagen."

Liz Greene: Ja, das passiert mir oft. Es gibt immer jemand, der sehr enttäuscht ist, wenn ich keine genaue Antwort gebe. Oh je!

Nick Campion: Du solltest eigentlich auch ein potentieller Guru sein.

Liz Greene: Für viele Menschen, ja. Manchmal kommen Klienten zu mir, die einen aus mir machen wollen, und das treibt mich zum Wahnsinn. Ich weiß von Anfang an, dass jemand, der mit dieser Einstellung eine Horoskopdeutung von mir möchte, immer enttäuscht sein wird, egal was ich ihm gebe, denn es wird nie "Die Antwort" sein. Ich muss sagen, ich versuche sogar, Klienten zu meiden, die mit dieser Haltung kommen. Ich will das einfach nicht.

Nick Campion: Merkst du das schon vorher?

Liz Greene: Normalerweise schon. Ich höre es am Ton. Wenn ich am Telefon frage, "Warum möchten Sie eine Horoskopdeutung haben?", bemerke ich es ziemlich schnell. Manchmal ist das in Ordnung, aber meistens wenn jemand einen Guru sucht, braucht er etwas, das die Astrologie nicht bieten kann. Diese Leute suchen Eltern oder eine Art Gott, die ihnen Sicherheit versprechen und ihnen die Antworten geben, die sie brauchen, um keine Angst mehr zu haben. Ich habe großes Verständnis für einen solchen Zustand - wir alle erleben ihn auf die eine oder andere Weise - aber es ist nicht die Aufgabe der Astrologie, sich darum zu kümmern. Die Einsichten, die die Astrologie zu bieten hat, gehen in die andere Richtung. Sie sagen: "Mach was! Nimm Dir ein Leben und gestalte es!" Diese Einsichten geben keine kosmischen Antworten. Ich denke, dass kein Astrologe wirklich gute Arbeit leistet, der Astrologie dazu verwendet, um solche Antworten zu geben.

Nick Campion: Hast du in all den Jahren, in denen du Astrologie unterrichtet und mit ihr gearbeitet hast, eine funktionierende Definition für sie gefunden?

Liz Greene: Nette Frage! Nein, keine Definition, die "in Stein gemeißelt" ist. Für mich ist die Astrologie ein Symbolsystem. Sie ist eine Linse, eine Art "Sehhilfe", die bestimmte Arten von symbolischen Bildern gebraucht, um tieferliegende Strukturen des Lebens zu begreifen, die auf intellektuelle Weise nicht zu erfassen sind. Natürlich sind sie auch auf andere, nicht-intellektuelle Weisen erfahrbar. Die Astrologie ist ein Instrument, mit dem man das Leben in bezug auf seine zugrundeliegenden Muster interpretieren kann. Und deshalb glaube ich, dass all die anderen Instrumente - wie Tarot, die Kabbalah, Mythologie, Literatur, Poesie, Theater, Malerei, Bildhauerei - nicht nur gleichwertig sind, was das Verständnis dieser Strukturen angeht, sondern sie haben auch die Astrologie bereichert. Genauso hat die Astrologie wiederum sie bereichert. Ich denke nicht, dass es so etwas wie die "reine" Astrologie gibt. Wer das behauptet, könnte gerade so gut sagen, dass es eine reine englische Rasse gebe. Die Astrologie ist eine Linse, eine Symbolsprache.

Nick Campion: Wenn wir die Astrologie als eine Linse betrachten, bedeutet das, dass der Astrologe etwas anblickt. In diesem Fall kann die Betonung entweder auf dem liegen, was betrachtet wird, oder auf dem Betrachter, dem Astrologen. Und dann stellen sich verschiedene Fragen, zum Beispiel: Wie beeinflusst die Wahrnehmung der Astrologen ihre Astrologie? Oder was betrachten sie, was sehen sie durch die Linse? Verzerrt die Linse das, was wir sehen? Betrachten die Astrologen etwas Reales, etwas Wirkliches? Ist die Astrologie und das, was sie durch die Linse sehen, wirklich, real existent?

Liz Greene: Es kommt darauf an, was du mit "wirklich" meinst. Der Tierkreis existiert nicht als konkretes Ding. Er ist die scheinbare Bahn der Sonne um die Erde, die wir in zwölf Abschnitte eingeteilt haben; jedem Abschnitt ist ein Symbolbild und ein Bündel von Bedeutungen und Verhaltensmustern zugeordnet. Aber der Tierkreis existiert nicht wirklich in dem Sinn, dass da draußen irgendwelche Tiere herumfliegen. In einem gewissen Sinn ist also das ganze System nicht real. Dieser Tisch, an dem wir sitzen, ist etwas, das wir als real bezeichnen würden. Wenn man Wirklichkeit aber als etwas Subtileres definiert, zum Beispiel als Verbindungen oder Resonanzen zwischen den Dingen, dann sind diese Muster tatsächlich real. Aber man kann sie nicht in Quantitäten messen, mit den Instrumenten der so genannten Realität. Wenn du mich so fragst, dann ist das Problem, dass ich nicht weiß, was du mit real meinst. Oder vielmehr weiß ich doch, was du meinst, aber wenn Richard Dawkins fragen würde "Sind diese Zusammenhänge real?", würde er etwas ganz anderes unter real verstehen als ich.

Nick Campion: Ich habe "real" im Sinne von Richard Dawkins gemeint.

Liz Greene: In diesem Sinn ist die Astrologie nicht real. Das heißt nicht, dass sie nicht existiert oder dass sie keine Gültigkeit hat - aber, nein, in diesem Sinn ist die Astrologie nicht real. Ich glaube, dass es so etwas gibt wie objektive Strukturmuster, Resonanzen oder schlüssige Zusammenhänge zwischen den Dingen. Ich glaube, dass es eine Einheit gibt. Nenne es wie du willst, gib ihm einen mystischen oder hermetischen oder sonst einen Namen. Und es existiert außerhalb von uns. Es liegt nicht nur in der Wahrnehmung der Astrologen.

Nick Campion: Deinem Buch "Kosmos und Seele" stellst du ein sehr kraftvolles Zitat von Gerardus Dorneus voran, in dem er die Einheit von allem postuliert:

"Weißt du nicht, daß der Himmel und die Elemente früher Eines gewesen sind und durch irgendwelche göttliche Einwirkung voneinander getrennt wurden, damit sie dich und alles übrige erzeugen konnten? Wenn du das weißt, so kann dir das Übrige nicht entgehen. Bei aller Erzeugung ist eine derartige Trennung notwendig. Aus anderem wirst du niemals das eine machen, welches du suchst, wenn nicht zuvor aus dir Eines wird."

Das entspricht vor allem der Vorstellung, dass sich die Astrologie ganz natürlich aus dem Verständnis ergibt, dass Himmel und Erde eins sind, und dass auch die astrologische Erfahrung mit uns selbst beginnt. Im gleichen Buch betonst du aber auch den Wert der modernen Wissenschaft, die sich auf Quantitäten bezieht. Und ich frage mich, ob du noch hinter dem stehst, was du vor 25 Jahren geschrieben hast. Es heißt dort: "Astrologie ist eine Landkarte der Gesetzessysteme, nach denen die Lebensenergien wirksam sind - eine Astrologie, die durch statistische Erhebungen und wissenschaftliche Untersuchungen untermauert ist." Entspricht das noch deinem heutigen Denken? Ich frage deshalb, weil seither behauptet worden ist, dass sich die Einstellungen der Astrologen im Hinblick auf eine wissenschaftliche und statistische Herangehensweise verändert haben. Negative statistische Ergebnisse haben eine anti-wissenschaftliche Haltung unter Astrologen ermutigt. Hat sich deine Sichtweise seit 1977 verändert?

Liz Greene: Ich denke, dass die Forschung sehr wertvoll für die Astrologie ist insofern als sie vorhandene Muster hervorheben kann. Manchmal enthüllt die Forschung Strukturen, die wir nicht erwarten, und das stellt unsere bisherigen Annahmen in Frage. Also: ja, es ist wichtig, dass wir statistische Untersuchungen durchführen. Trotzdem denke ich nicht, dass sie von großem Wert sind, wenn man beweisen will, dass die Astrologie funktioniert. Denn wenn jemand die Einstellung hat, dass Astrologie nicht funktionieren kann, dann wird er sowieso versuchen sie zu widerlegen oder Fehler zu finden. Und jede Statistik ist widerlegbar. Astrologen können ihre eigenen Statistiken machen, aber es bringt nichts, Skeptiker überzeugen  zu wollen. Wenn man in einem Jahr 300 Horoskopdeutungen von Menschen mit einer Saturn-Sonne Opposition macht, und 80 % davon hatten entweder Väter, die sie verlassen haben als sie noch sehr jung waren, oder Väter, die früh verstorben sind, oder Väter, die sie schon vor der Geburt im Stich gelassen haben, oder Väter, die kalt und distanziert waren, dann sind das statistische Untersuchungen. Dann kann man sagen: "Nun, 80 % der 300 Saturn-Sonne Horoskope folgen diesem psychologischen Muster." Es kann dann nützlich sein, die Bedeutung dieses Saturn-Sonne Aspekts genauer zu untersuchen. Aber wenn man diese Untersuchung jemandem vorlegt, der Statistik "wissenschaftlicher" betrachtet, würde derjenige wahrscheinlich sagen: "300 Leute sind nicht genug. Du brauchst mindestens 3000 und eine neutrale Kontrollgruppe." Was immer man auch tut, er würde immer andere Tests dagegenhalten. Ich meine, dass die Forschung, die wir betreiben, für uns selbst sehr wichtig ist. Es ist mir, ehrlich gesagt, ziemlich egal, ob sie irgend jemand außerhalb überzeugt oder nicht. Ich denke, wir müssen sie für unsere eigene kontinuierliche Weiterentwicklung betreiben.

Nick Campion: Wenn ich dich also richtig verstehe, ist Forschung für dich eher ein qualitativer Ansatz, der sich auf Fallstudien stützt.

Liz Greene: Ja. Die Quantität ist dabei zweitrangig.

Nick Campion: Ob an der Astrologie etwas "Reales" dran ist, wird meistens darauf zurückgeführt, welche Techniken zur Horoskoperstellung oder welches Haussystem der jeweilige Astrologe verwendet. Die verschiedenen Häusersysteme stellen ein Hauptproblem der Astrologie dar, abgesehen vom Problem des siderischen und tropischen Tierkreises. Woher wissen wir, welches Häusersystem das richtige ist, ganz zu schweigen vom Tierkreis? Du hast einmal gesagt, dass man immer das Häusersystem benutzen sollte, das für einen selbst am besten funktioniert. Das klingt, als würdest du den Astrologen in den Mittelpunkt stellen, und nicht die Astrologie.

Liz Greene: Nur zum Teil. Ich denke, dass all diese verschiedenen strukturellen Ansätze den Blick auf etwas lenken, aber es ist immer ein eingeschränkter Blickwinkel, und keiner von ihnen kann für sich genommen den Blick auf das Ganze eröffnen. Deshalb bin ich der Meinung, dass alle Ansätze für bestimmte Astrologen von Wert sind, nicht aber für andere.

Nick Campion: Du würdest also auch den Astrologen zustimmen, die sagen, dass jeder Astrologe die Klienten bekommt, die er "verdient"?

Liz Greene: Ja.

Nick Campion: Wenn du diese Idee zu Ende denkst, ist sie eigentlich sehr provokativ. Es gibt da irgendwo einen Klienten, der auf einmal das Bedürfnis hat, dich anzurufen und zu fragen: "Können Sie mein Horoskop deuten?" Ist es, als ob du diese Person zu dir gerufen hast?

Liz Greene: Ich weiß nicht, ob es ein Herbeirufen ist. Ich denke, dass wir hier wieder bei Resonanzen angekommen sind. Nehmen wir an, die Saturn-Pluto Opposition (des Jahres 2001) bildet ein Quadrat mit deiner Sonne, und das stellt ein symbolisches Bild von dem dar, was du selbst zu einer bestimmten Zeit bist. Du erfährst oder erlebst oder wirst erschüttert von einer bestimmten Art von Energie. Sie ist sowohl in dir als auch außerhalb von dir. Du erlebst vielleicht einige Dinge, die etwas mit dieser Opposition zu tun haben. Wie du damit umgehst, hängt ganz von dir ab. Du könntest zum Beispiel sagen, "Nun gut, das ist ein sehr schwieriger Aspekt. Ich nutze ihn, um eine Doktorarbeit zu schreiben." Oder du kannst dich hinlegen und einfach Opfer sein und sagen, "Oh, jemand ist bei mir eingebrochen" oder "Es gab Krawalle in unserer Straße und jemand hat mein Auto angesteckt" oder was auch immer. Die Art der Erfahrung hängt damit zusammen, wie fähig man ist, mit dem umzugehen, was man in diesem Moment ist. In gleicher Weise kann ein Astrologe einen Ansturm von Klienten bekommen, die für das, was er gerade durchmacht resonant sind. Es kann also sein, dass er viele Skorpione oder Steinböcke bekommt, oder eben Menschen, die selbst gerade von dieser Opposition betroffen sind. Die Leute kommen vielleicht mit einem Spiegel zu ihm, der irgendwie für dieselben Schwingungen resonant ist wie er. Ich glaube nicht, dass der Astrologe den Klienten herbeiruft. Es ist eher so: wenn man an einem bestimmten Punkt ankommt, treten Dinge ins Leben, die auf derselben Wellenlänge sind. Das ist nicht kausal.

Nick Campion: Ein materialistischer Wissenschaftler wie Richard Dawkins hätte für das Wort "Resonanz" zweifellos eine physikalische Erklärung. Benutzt du das Wort als Metapher?

Liz Greene: Nun ja, es ist auch wörtlich gemeint. Wenn man eine Stimmgabel direkt neben einer gestimmten Gitarre anschlägt, bekommt man eine hörbare Resonanz. Wenn aber die Gitarre verstimmt ist, hört man nichts. Diese Art von Resonanz passiert auf physischer Ebene.

Nick Campion: Heißt das, dass wir alle auf die Sphärenmusik reagieren?

Liz Greene: Ich denke, wir sind sogar Teil der Musik. Sie ist ein Zusammenspiel von unseren Akkorden und Resonanzen.

Nick Campion: Ich möchte noch einmal auf dein Beispiel mit der Saturn-Pluto Opposition zurückkommen. Du sagtest, jemand mit diesem Transit kann die Opferrolle wählen oder sich entschließen, den Transit für sich nutzbar zu machen, etwa durch eine Doktorarbeit. Was steckt hinter dieser Wahl? Kann man die Fähigkeit, eine solche Entscheidung zu treffen, auch aus dem Horoskop ablesen?

Liz Greene: Nein. Die Resonanzen basieren auf dem, was die Psychologie Bewusstsein nennt. Und dafür habe ich bestimmt keine Definition, außer dass es "merkurial" ist. Das Bewusstsein ist wie die Figur des Merkurialen in der Alchimie. Es ist nicht an astrologische Muster gebunden oder durch sie begrenzt. Bewusstsein wohnt diesen Strukturen inne und drückt sich durch sie aus, und dennoch kann es außerhalb und innerhalb und um sie herum sein. Es ist das Bewusstsein, das uns erlaubt, Entscheidungen zu treffen. Das ist es, was unsere Reaktionen auf die Muster umwandeln kann. Entweder wir sind einfach dieses Muster und leben es blind aus, was im Tierreich der Fall ist, oder wir strengen unser Bewusstsein an. Das Muster verschwindet davon zwar nicht, aber wir nehmen die einzelnen Noten in seinen Akkorden mehr wahr.

Nick Campion: Willst du damit sagen, dass Bewusstsein zusätzlich zur Astrologie existiert, dass es über die Astrologie hinausgeht?

Liz Greene: Ja, das meine ich.

Nick Campion: Das klingt wie die Seele bei den Neoplatonikern. Sie würden sagen, dass die Seele über dem Körper steht, ja sogar über den Sternen. Wenn aber das Bewusstsein jenseits der Astrologie ist, was ist dann mit den so genannten bewussten Planeten wie Merkur, Venus und Mars im Gegensatz zu den äußeren, unbewussten Planeten?

Liz Greene: Man kann von keinem Planeten mit Sicherheit sagen, dass er bewusst ist. Man sollte die Planeten als etwas sehen, das Strukturen widerspiegelt. Wenn sich ein Individuum des Musters in seinem Inneren bewusst ist, dann drückt sich auch der Planet bewusst aus. Aber nur die Tatsache, dass es ein innerer Planet ist, heißt nicht unbedingt, dass seine Struktur auch bewusst ist. Das habe ich aus meiner Erfahrung gelernt. Es gibt Menschen, die durch die Welt gehen, ohne die geringste Ahnung zu haben, was der Mond oder die Venus für sie bedeutet. Was immer für ein Motivationsmuster die Planeten widerspiegeln, es ist Teil unserer menschlichen Natur, aber wir können uns dessen völlig unbewusst sein. Wir projizieren es, wir sind ihm auf Gedeih und Verderb ausgeliefert, wir werden von ihm erschüttert, wir identifizieren uns damit, aber uns ist nicht bewusst, dass es in uns selbst ist. Es sieht so aus, als ob es "da draußen" ist, als ob es uns passiert, aber es ist in uns, wir sind es selbst. Doch die Tatsache, dass es in uns ist, garantiert uns nicht, dass es bewusst ist.

Nick Campion: Aber woher wissen wir, wann wir uns tatsächlich einer Sache bewusst sind?

Liz Greene: Das ist schwer zu erklären. Es hat etwas mit dem Gefühl zu tun, in seiner Mitte zu sein - nicht nur auf intellektueller Ebene, sondern durch und durch. Man ist sich des eigenen Selbst bewusst, aber dennoch identifiziert man sich nicht mit ihm. Es ist, als ob es einen Freiraum zwischen einem selbst und der Sache gibt. Stell dir vor, ich habe heute einen Mars-Transit. Du sagst etwas Falsches, und ich werde richtig wütend. Wenn ich mir dieser Wut nicht bewusst bin, werde ich einfach nur wütend. Ich weiß nicht einmal, dass ich wütend bin. Und schon kommen die Schimpfworte heraus oder ich schmier dir eine oder ich schütte dir mein Glas Wasser ins Gesicht. So verhält sich kein bewusstes Individuum. Ich habe keine Ahnung, was ich da mache, was ich sage, was ich fühle. Ich tue es einfach und sage dann: "Oh, das tut mir furchtbar leid. Ich weiß gar nicht, was in mich gefahren ist." Wenn ich jedoch bewusst bin, dann höre ich, was du sagst, spüre meine Wut, und vielleicht weiß ich auch warum ich wütend bin. Ich fühle vielleicht die Wut, aber ich bin nicht die Wut. Das bedeutet, dass ich mich fragen kann: "Hat er das wirklich so gemeint? Was hat er damit in mir ausgelöst?" Ich kann dann daran arbeiten; wenn ich danach immer noch wütend bin, kann ich ruhig sagen: "Weißt du eigentlich, was du da gerade gesagt hast? Das hat mich sehr getroffen." Oder ich halte einfach meinen Mund, weil mir klar geworden ist, dass meine Wut nichts mit dir zu tun hat: sie ist mein Problem.

Nick Campion: Demnach scheinen unsere inneren Denkprozesse entscheidend zu sein. Wenn wir Astrologie als Sprache betrachten, könnten wir diesen bewussten Geisteszustand als zwilling- oder jungfrauhaft bezeichnen? Ist er analytisch?

Liz Greene: Ich glaube nicht, dass es dabei um Analyse geht. Manche Menschen denken sich vielleicht Konzepte aus, aber Bewusstsein kann auch wässerig, feurig oder erdhaft sein. Es ist eine Art der Bewusstheit, die einem sagt, dass man nicht mit dem identisch ist, was man erlebt. Man steht außerhalb, nicht abgeschnitten davon, aber gerade weit genug außerhalb, um es wirklich zu erkennen. Man kann diese Qualität des Bewusstseins auf viele Arten erleben, es muss nicht intellektuell sein.

Nick Campion: Ein Transit ist also eine symbolische Entsprechung. Das erinnert mich an den astrologischen Aphorismus, den Charles Carter gerne benutzt hat: "Die Sterne machen geneigt, sie zwingen nicht." Geoffrey Cornelius hat hinzugefügt: "Sie machen weder geneigt, noch zwingen sie, sie symbolisieren." In diesem Sinne betrachtet man Transite wohl eher als symbolische Wegweiser denn als Ursachen?

Liz Greene: Ich bin auch der Ansicht, dass die Planeten symbolisieren. Ich glaube nicht, dass sie zwingen, geneigt machen, wirken oder sonst irgendetwas "tun". Sie sind einfach Symbole.

Nick Campion: Eines der vorrangigen Themen deiner langjährigen Tätigkeit ist die dynamische Vorstellung von der Astrologie als Prozess oder Reise. Als ich gelesen habe, was du über Saturn-Pluto geschrieben hast, ist mir aufgefallen, dass du auch hier das Konzept der Prozesshaftigkeit und das Durchleben von Wachstum und Verfall betonst, das der linearen Zeit eigen ist. Das bestätigt sich ja immer wieder in Natur, Gesellschaft und der menschlichen Psyche. Du sagst dort, dass dies "esoterische Konzepte" seien. Bei anderer Gelegenheit, als ein Seminarteilnehmer dich einmal in eine Diskussion über Reinkarnation im Hinblick auf Saturn und Pluto verwickeln wollte, hast du erwidert: "Ich weiß wirklich nichts über die metaphysische Seite all dessen." Nun frage ich dich: Hast du persönlich eine Metaphysik, die deine Astrologie beeinflusst oder eine große metaphysische Erklärung der Astrologie? Oder interessiert es dich einfach nicht?

Liz Greene: Es interessiert mich auf persönlicher Ebene, weil ich wissen möchte, was zum Teufel wir hier tun. Daher ist mir die Frage sehr wichtig. Aber ich glaube nicht, dass die Astrologie selbst etwas Metaphysisches hat. Sie hat kein eigenes Glaubenssystem. Die Menschen bauen Glaubensgebäude um sie herum. In gewisser Hinsicht kann man das gar nicht vermeiden, denn jeder Mensch hat seine vorgefassten Meinungen und Vorstellungen. Es ist also unmöglich zu sagen: "Ich gehe nicht mit meinem Glaubenssystem an die Astrologie heran." Alles, was ich bisher gesagt habe, spiegelt mein Glaubenssystem wider. Ich kann nicht garantieren, dass die Muster, die ich im Leben wahrnehme, auch tatsächlich existieren. Aber ich bin ziemlich sicher, dass irgendwelche Strukturen dieser Art da sind, denn sie wurden von genug Menschen über Jahrtausende wahrgenommen. Was jedoch Reinkarnation, Evolution und die Frage, wo der Geist nach dem Tod hingeht, betrifft - Haben wir Seelen? Kommen wir in den Himmel oder die Hölle? Sollen wir als Christen oder Heiden leben? - von all dem habe ich keine Ahnung. Ich denke nicht, dass die Antworten auf diese Fragen für die Astrologie relevant sind. Astrologie ist lediglich eine Ansammlung von Symbolen, die Strukturen beschreiben. Wir können diesen Mustern natürlich eine spirituelle, religiöse oder metaphysische Ordnung überstülpen, kein Problem. Aber es ist eine persönliche Zuordnung, und nichts, was der Astrologie eigen ist.

Nick Campion: Würdest du sagen, dass die Astrologie selbst ein Glaubenssystem ist?

Liz Greene: Nein, überhaupt nicht, nicht mehr als irgendein Symbol ein Glaubenssystem ist. Ich weiß nicht, was Symbole sind, außer dass sie organisch wachsen, als Gefäße für eine Vielzahl sich widersprechender und komplexer Muster, die irgendwie miteinander zusammenhängen. Wir schaffen sie nicht, und mit Sicherheit glauben wir auch nicht an sie. Sie sind einfach da. Wir nehmen sie wahr, bemerken sie und stellen Verbindungen zwischen ihnen her. An Astrologie zu "glauben" macht für mich keinen Sinn. Es ist Unsinn zu sagen, "Ich glaube daran," denn Glaube ist etwas, das man tut, wenn man mit einer Sache keine unmittelbare Erfahrung hat. Um festzustellen, ob die Astrologie relevant ist oder Bedeutung vermittelt, benötigt man eine Menge Erfahrung und aktive Arbeit. Es ist so ähnlich als ob man fragen würde: "Glaubst du an dein Auto?" Nein, ich fahre es einfach. Ich habe keine Ahnung, wie es funktioniert, aber es fährt. Das reicht mir. Leute, die sagen, dass sie an die Astrologie glauben, benutzen entweder das falsche Wort oder sie wissen nicht, wovon sie reden. Man kann an Gott glauben oder an die Reinkarnation, weil wir keine direkte Erfahrung dieser Dinge haben. Es gibt Menschen, die sagen, dass sie um die Existenz Gottes wissen, und dass es keine Glaubenssache sei. Gut, ich kann dem nicht widersprechen. Vielleicht wissen sie es. Manche sagen, sie wissen, dass es Reinkarnation gibt, weil sie sich daran erinnern, wie sie im 16. Jahrhundert auf dem Scheiterhaufen verbrannt wurden. Nun, ich habe nicht das Recht zu sagen, dass sie Idioten sind oder sich das nur einbilden - oder dass sie sich eine zutiefst relevante Symbolik zusammenphantasieren. Ich weiß es einfach nicht. Und weil ich es nicht weiß, halte ich es nicht für angemessen, es in eine Horoskopdeutung mit einem Klienten einzubringen.

Nick Campion: Du hast gesagt, dass Glaube und Skepsis zwei Seiten einer Medaille seien. Das hat mich an ein Gespräch mit Alexander Ruperti auf einer Konferenz der britischen "Astrological Association" um 1985 erinnert. Er war ein Anhänger Alice Baileys, außerordentlich philosophisch und von der Theosophie beeinflusst. Er äußerte sich sehr kritisch über Jung'sche und psychologische Astrologen. Er meinte, "Sie wissen gar nicht, womit sie es zu tun haben; sie psychologisieren alles." Da habe ich erkannt, dass die theosophischen Astrologen, die die Entwicklung der modernen psychologischen Astrologie im frühen 20. Jahrhundert angestoßen haben, eine spirituelle Metaphysik hatten, die integraler Bestandteil ihrer Astrologie war; und diese hatte Ruperti akzeptiert. Aber der psychologische Ansatz der Astrologie kann wirklich zutiefst skeptisch sein, denn er würde behaupten, dass der Glaube (theosophischer Astrologen) an Erzengel und aufgestiegene Meister, nicht mehr sei als eine psychologische Projektion.

Liz Greene: Das könnte sein. Aber die Dinge psychologisch zu betrachten, heißt nicht, dass übersinnliche Erfahrungen unbedingt die Sublimation von etwas Krankhaftem sein müssen. Metaphysischer Glaube kann vollkommen angemessen auf einer eigenen Ebene existieren. Die Astrologie psychologisch zu betrachten, bedeutet lediglich, dass übersinnliche Erfahrungen, welcher Art sie auch sein mögen, immer von einem Menschen berichtet werden. Was immer da berichtet wird - die Psychologie kann sich kein Urteil über die Wahrheit oder Unwahrheit dessen erlauben. Aber die Menschen übertragen ihre psychologischen Prozesse auf das, was sie wahrnehmen. Wenn also ein gläubiger Katholik eine mystische Erfahrung hat, sagt er vielleicht: "Ich habe die Jungfrau Maria gesehen", während ein australischer Ureinwohner sagen wird: "Ich bin eins mit der Erde gewesen", und ein Hindu erfährt Erleuchtung durch Krishna. Die Menschen erschaffen ihre eigene Brille, durch die sie diese Erfahrungen betrachten. Die Psychologie kann nur sagen: "Nun gut, es ist etwas sehr Außergewöhnliches geschehen, aber wir wissen nicht, ob es wirklich Engel sind oder nicht." Ich persönlich habe nicht das Recht zu sagen, ob es Engel gibt oder nicht. Ich habe nicht die leiseste Ahnung. Aber ich interessiere mich für die Person, die zu mir kommt und mir erzählt, sie habe Engel gesehen, denn es bringt sofort das Individuum und seine Psyche ins Spiel. Und es ist sicher nicht schlecht, zu wissen, was für eine Art Mensch man ist, bevor man annimmt, dass alles, was der Engel einem gesagt hat, die Wahrheit ist. Auf diese Weise hat man wenigstens noch ein wenig Luft zum Atmen und kann die Dinge einigermaßen steuern.

Nick Campion: In deinem "Neptun"-Buch schreibst du, dass "die Psychologie selbst natürlich auch nur eine weitere, subtilere Art einer religiösen Kosmologie sein könnte, wie die Anti-Therapie-Lobby behauptet. Die Kluft zwischen dem wissenschaftlichen Gebäude der Psychoanalyse und den gechannelten esoterischen Lehren von Alice Bailey ist nicht so groß wie man sich vielleicht vorstellen könnte." Abgesehen davon, dass das ziemlich skeptisch klingt - mir gefällt die Vorstellung von der Psychologie als einer religiösen Kosmologie.

Liz Greene: Ich denke, das trifft insofern auf psychologische Schulen zu, als sie dazu tendieren, ihre Lehren zu dogmatischen Weltanschauungen zu machen. Jede psychologische Schule - mit ihrer Sprache, ihren Hierarchien, Gedankengebäuden, Vorstellungen davon, was in uns liegt und wohin wir gehen - erstarrt genauso wie jede religiöse oder spirituelle Gruppe erstarrt. Die Terminologie hält uns gefangen. Wenn man ein ausgebildeter Freudianer ist, kann es passieren, dass man den Ödipus-Komplex als Tatsache darstellt, wenn man nicht auf der Hut ist. Das Konzept wird zur Schablone, durch die man das Verhalten anderer Menschen definiert. Aber es ist nicht "wirklicher" als die Planeten in der Astrologie. Wenn man Jungianer ist (und ich habe Jungianer erlebt, die das getan haben), redet man vielleicht über Jung'sche Modelle als ob sie wirklich existierten. Während meiner Ausbildung haben sie das die ganze Zeit getan. Da konnte jemand sagen: "Oh, ich hatte eine Anima-Erfahrung", nur weil er verliebt war und eine heimliche Affäre hatte. Das Ereignis wurde damit definiert, als ob die Anima etwas Wirkliches sei, als sei sie ein fester Punkt auf einem objektiven Kompass. Aber das ist sie nicht. Es ist also die Terminologie der Psychologie, die sie zum religiösen System macht, genau so wie die religiöse Terminologie die Religion zum System macht. Menschen machen den Fehler, die Sprache zu benutzen als ob sie selbst die Realität sei, während sie doch eigentlich nur die Sprache ist. Die Sache, die sie beschreibt bleibt dieselbe, egal welche Sprache man dazu benutzt. Sie wird nicht mehr oder weniger wirklich, je nachdem mit welchen Worten man sie beschreibt.

Nick Campion: Denkst du, dass Jung selbst die Anima als etwas Reales und Konkretes verstanden hat?

Liz Greene: Das weiß ich nicht. Ich nehme es nicht an. Jung war knifflig. Aber ich glaube, dass er sie aus demselben Grund als ein System vorgestellt hat, aus dem auch andere Psychologen ihre Systeme vorstellen. Bitte verstehe mich nicht falsch: Ich meine nicht, dass Sprache an sich schlecht ist, und dass die Sprachen der Psychologie oder der Astrologie nicht benutzt werden sollten. Ich glaube das ganz und gar nicht. Aber wenn man sie zu wörtlich nimmt, erstarren sie.

Nick Campion: In den vergangenen fünfzehn Jahren hat es in der Astrologie eine Bewegung zurück zu einer wörtlicher verstandenen Astrologie gegeben. Die ganze so genannte Renaissance der traditionellen Astrologie kann einerseits Wissen zugänglich machen, aber auch all denjenigen Astrologen einen sicheren Hafen bieten, die Gewissheiten suchen.

Liz Greene: Nun, das Gleiche ist mit der Religion passiert. Wir haben alle Angst. Immer wenn wir Chaos riechen oder spüren, dass etwas zusammenbricht und sich in einer Geschwindigkeit verändert, die wir nicht mehr kontrollieren können, setzt auf kollektiver Ebene Panik ein. Dann gibt es natürlich starke Bewegungen, die nach Strukturen suchen, die uns halten. Das betrifft die Astrologie genau so wie andere Lebensbereiche. Und das ist auch nicht unbedingt schlecht, denn Angst ist Angst, und Sicherheit ist in solchen Zeiten etwas sehr Verlockendes. Aber es ist dennoch empfehlenswert, die Dinge mit einer gewissen ironischen Distanz zu betrachten - auch wenn man einen buchstabengetreueren Ansatz braucht - und zu verstehen, warum zu dieser Zeit so ein starkes Bedürfnis danach besteht.

Nick Campion: Vielleicht ist es ganz gut, sich den Sinn für Ironie zu bewahren. In "The Outer Planets and Their Cycles" benutzt Du den Begriff "Enantiodromia" im Zusammenhang mit der Geschichte Israels. Du meinst damit eine Art kosmischer Ironie, mit der die Ereignisse einen Lauf nehmen, der nicht beabsichtigt war. Verbindest du das mit dem Konzept des Schattens?

Liz Greene: Enantiodromia erscheint, wenn eine Haltung sich ins Extrem steigert. Es besteht dann die Tendenz, die Dinge genau in ihr Gegenteil umzukehren, und sich genau so zu verhalten, wie das, wovor man davonläuft. Das hat nicht nur mit dem Schatten zu tun. Es passiert Folgendes: Wenn man sich sehr bemüht, all das auszusperren, wovor man Angst hat, oder wenn man sich nicht stark genug fühlt, um mit den Dingen umzugehen, dann zieht man sich ganz auf eine Seite zurück. Je weiter man in diese Richtung geht, desto extremer wird man, und desto mehr verliert man den Platz in der Mitte, wo sich die Gegensätze eigentlich vereinigen sollten. Es ist schon seltsam, wie das funktioniert. Man nimmt dann das Gesicht des Gegners an und beginnt sich genau gleich wie dieser zu verhalten, während man ihm die ganze Zeit genau das vorwirft, was man selbst tut. Man macht genau dasselbe wie er. Die Themen und Vorstellungen polarisieren sich zwischen zwei Lagern oder zwei Menschen oder zwei Gruppen oder zwei Kollektiven, die jedoch heimlich sehr viel gemeinsam haben. Doch keiner von beiden kann es aushalten, in der Mitte zu bleiben und mit der Gemeinsamkeit zu leben.

Nick Campion: Das weite Feld der Künste wird von Astrologen oft ignoriert - besonders die bildenden Künste. Diese Werke wurden von Menschen geschaffen, die von derselben Denkweise beeinflusst wurden, wie die Astrologen.

Liz Greene: Meine Lieblingsmaler, Moreau und Redon, waren durchdrungen von Astrologie, Mythologie und hermetischem Gedankengut, und ihre Bilder sind wunderbar. Wie du sagst, die Astrologen nutzen die Querverbindungen zu den Künsten nicht genug, nicht einmal, wenn sie ein und dieselben Dinge beschreiben.

Nick Campion: Die Astrologie drückt Symbole notwendigerweise mit Worten aus, die bildenden Künste müssen das nicht. Sie können einfach bei Bildern bleiben.

Liz Greene: Viele Klienten haben aber keinen Zugang zu den Worten. Viele können mit intellektuellen Erklärungen eines Planeten nichts anfangen. Wenn ich ihnen ein Bild zeige oder eine Geschichte erzähle oder einige Zeilen aus einem Roman oder Gedicht vorlese, kann es sein, dass der Funke überspringt. Dagegen kommt alles Dozieren der Welt nicht an. Die Künste sind also von großem Wert, nicht  nur für ein besseres Verständnis unserer selbst, sondern auch für die Arbeit mit Klienten.

Den englischen Originaltext des ungekürzten Interviews finden Sie in der amerikanischen Astrologie-Zeitschrift "The Mountain Astrologer" (Dez 2001/Jan 2002). Die Ausgabe ist unter www.mountainastrologer.com noch erhältlich. Sie können das ganze Interview auch auf dieser Website auf englisch oder deutsch nachlesen.

Aktuell zusammengestellt von Trudy Baumann, übersetzt von Karin Hoffmann.

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