Liz Greene und Nick Campion kennen sich seit vielen Jahren und führten das Gespräch in einem freundschaftlichen Rahmen. Daher haben wir uns entschlossen, die vertrautere Du-Form auch in der Übersetzung beizubehalten. Den englischen Originaltext können Sie in der amerikanischen Astrologie-Zeitschrift "The Mountain Astrologer" (Dez/Jan 2002) nachlesen, die noch unter www.mountainastrologer.com zu erwerben ist.

Teil 1, Teil 2, Teil 3, Teil 4

Nick Campion: Seit dem zweiten Weltkrieg ist unsere gesamte astrologische Erfahrung mit Pluto von dem lang anhaltenden Sextil mit Neptun gefärbt; vor ein paar Jahren sind Neptun und Pluto in Wassermann und Schütze eingetreten. Zu dieser Zeit, auf der Konferenz der "Astrological Association" 1997, hast Du darauf hingewiesen, dass Pluto im Schützen auch mit dem Beginn der Romantik Mitte des 18. Jahrhunderts zusammenfiel, und in "Kosmos und Seele" sprichst Du davon, dass jede neue Ära ihre Helden hervorbringt. Du erwähnst Goethe, Swedenborg und andere Helden, die diese Zeit hervorgebracht hat.[8] Hast Du eine Ahnung, wer die Helden der jetzigen Ära sein könnten oder was für Typen sie sind?

Liz Greene: Buffy - im Bann der Dämonen?

Nick Campion: Ja.

Liz Greene: Du denkst, ich mache Witze?

Nick Campion: Nein. Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen: die erstaunliche Faszination dunkler Geheimnissen und des Okkulten im Fernsehen, von "Buffy" zu "Akte X" und einer ganzen Reihe von Sendungen in dem Stil.

Liz Greene: "Buffy" enthält viel Weisheit. Der Bereich des Plutonischen wird in der Serie zum Großteil als das Böse dargestellt. Das zeigt eine sehr eingeschränkte Sichtweise. Aber die Art, wie das Plutonische in das Alltagsleben eindringt, macht das Besondere dieser Serie aus. Sie stellt eine Möglichkeit dar, mit diesen Dingen umzugehen. Wir bekommen dort das absurde Nebeneinander von Vampiren, die plötzlich in der Sporthalle einer amerikanischen High School auftauchen. Doch genau das tut auch Pluto. Er ist nicht irgend etwas "Anderes", das ausgegraben werden muss - er ist überall. Wie früher die Märchen, so erfüllen heute diese Sendungen den Zweck, das Übersinnliche ins Leben zu bringen. Deshalb sehen sich die Leute so etwas an: Sie stellen innere Muster auf eine leicht verdauliche, interessante und unterhaltsame Weise dar - und es fällt gar nicht auf, dass sie uns Lösungen anbieten, während sie uns unterhalten. Sie sind die modernen Versionen der Märchen. Doch was die modernen Helden angeht: ich habe in letzter Zeit keine gesehen.

Nick Campion: Es ist natürlich auch schwierig, denn wir leben in einem anti-heroischen Zeitalter.

Liz Greene: Absolut. Ich denke nicht, dass die Helden an sich im Moment in Erscheinung treten - nicht mit Neptun und Uranus in Wassermann. Wir mögen keine Helden; sie sind nicht politisch korrekt. Wir müssen sie in Filmen, im Fernsehen und in Romanen suchen.

Nick Campion: Aber was ist mit der Pluto-in-Löwe "Ich-Generation"? Gibt es etwas in ihr, das sagt, "Ich kann auch ein Held sein, und deshalb erkenne ich Deine Heldenhaftigkeit nicht an"?

Liz Greene: Nein, ich denke, sie sind diejenigen, die Serien wie "Akte X" und "Buffy" produzieren. Das ist die Pluto-in-Löwe Generation. Die Pluto-in-Löwe Leute wirken am Überleben der Natur mit, indem sie die kreative Kraft des Einzelnen stärken. Sie sind der Überzeugung, dass das Leben trotz aller Widerstände überleben wird. Sie machen es anders als die Pluto-in-Jungfrau, Pluto-in-Waage, Pluto-in-Skorpion Leute. Die verschiedenen Generationen, die aus der Wanderung Plutos durch die Tierkreiszeichen hervorgehen, beschreiben auf welche unterschiedlichen Arten sich der Überlebenstrieb - dieses Stück rohe Natur im Individuum - ausdrückt, wenn es zum Schlimmsten kommt, und wenn die Persönlichkeit des Einzelnen erschüttert ist. Dann kommt Pluto heraus.

Nick Campion: Hast Du eine Vorstellung, was aus der Uranus-Pluto Generation werden könnte? Sie sind diejenigen, die in der Hippie-Ära geboren sind. Und ich erinnere mich an die Phase der Enttäuschung in den 70er Jahren, als alle sagten: "Die Hippie-Zeit hat es doch zu nichts gebracht." Aber natürlich bekamen auch die Hippies Kinder.

Liz Greene: Ja.

Nick Campion: Und diese Kinder sind jetzt um die vierzig. Die Punker werden Großeltern. Ich schätze, man kann sie als die "Computer-Generation" bezeichnen.

Liz Greene: Sie sind Ende dreißig. Und sie haben ihre Uranus-Opposition noch nicht gehabt. Ja, sie sind die Computer-Generation, aber ich denke, sie beschäftigen sich auch mit einem der großen Themen der 60er Jahre - dem Versuch, zur Natur, zu natürlichen Produkten, natürlichen Kreisläufen zurückzukehren, und im Einklang mit der Erde zu leben. Sie waren nicht so sehr gegen die Technologie, sondern vielmehr gegen die Industrialisierung, und dieses Thema kommt mit Sicherheit aus der Uranus-Pluto Generation. Das ganze Bewusstsein, das sich jetzt entwickelt in bezug auf Ernährung, auf Natur- und Vollwertkost, kommt genau aus dieser Generation.  Das scheint es zu sein, was sie auf weltlicher Ebene erreichen, und sie sind noch nicht fertig damit. Sie sind noch nicht in den Machtpositionen, die man eher Ende vierzig, Anfang fünfzig erwartet, wenn Leute wichtige Posten in der Regierung einnehmen. Wir werden noch sehen, was sie erreichen.

Nick Campion: Und ihre Folgegeneration ist jetzt um die zwanzig. Sie sind unter der Saturn-Pluto Konjunktion in Waage geboren, und ich kann mir vorstellen, dass sie zu den Demonstranten gehören, die der Welthandelsorganisation und den Konferenzen des Internationalen Währungsfonds auf den Fersen sind.

Liz Greene: Ja.

Nick Campion: Der Saturn-Pluto Zyklus ist auch sehr eng mit der beginnenden Unabhängigkeit Indiens und Israels in den 40er Jahren verknüpft: Zwei uralte Kulturen, die Hindus und die Juden, haben wieder ihre eigenen Staaten bekommen. Schimmern in Saturn-Pluto Menschen auch ähnlich archaische Einflüsse durch?

Liz Greene: Ich glaube, dass sie auf eine lange Vergangenheit zurückblicken - oder zumindest sind sie sich der Vergangenheit sehr stark bewusst. Historisches Bewusstsein gehört nicht zu jedermanns Weltsicht. Einige Leute kommen auch ganz gut ohne es aus. Saturn-Pluto scheint ein Bewusstsein dieser viel längeren Geschichte widerzuspiegeln, die durch viele Zyklen hindurch in die Vergangenheit zurückgeht, durch Tod und Wiedergeburt, durch Metamorphosen. Ein Teil dieser großen Stärke ist das instinktive Wissen um die Bedeutung von Geschichte, und dass alles, was in der Geschichte erschaffen wird, eines Tages sterben muss.

Nick Campion: Diese Vorstellung, dass alles, was erschaffen wird, irgendwann stirbt, taucht auch im Zusammenhang mit astrologischen Zeitaltern auf und spiegelt sich im Aufstieg und Fall der Kulturen wider. In "Kosmos und Seele" schreibst Du über das Wassermann-Zeitalter, dass Gott - oder die Götter - nun in uns seien, nicht mehr außerhalb. Und dass die Wissenschaft eine Erscheinung des Wassermännischen sei.[9] Mir scheint, man könnte Dich als Humanistin bezeichnen, insofern als wir Menschen jetzt im Mittelpunkt stehen. Ich spüre da einen kulturellen Relativismus, der wahrscheinlich allen New Age Ideen innewohnt, und der behauptet, dass jedes Zeitalter seine eigene Version der Wahrheit hat, und dass keine unbedingt einer anderen überlegen ist.

Liz Greene: Ichglaube nicht, dass die astrologischen Zeitalter wirklicher, realer sind als irgend etwas anderes. Aber es scheint dennoch Wendepunkte in der Wahrnehmung Gottes zu geben, auch im Hinblick darauf, wie wir Menschen mit dieser Wahrnehmung umgehen. Daher denke ich nicht, dass ein Zeitalter "besser" ist als ein anderes, in dem Sinn, dass es wahrer ist. Unsere Urväter nahmen die Götter als äußere Einflüsse wahr, die sich in das Leben der Menschen einmischten. Wir können die Götter heute nicht mehr so definieren. Doch das impliziert nicht unbedingt ein größeres Bewusstsein von Wahrheit, sondern ist einfach unsere Wahrnehmung der Realität. Die Vorstellung vom Göttlichen als etwas "da draußen", zu dem wir beten, zerfällt immer mehr. Dieser Zusammenbruch scheint eine Menge Sorgen, Aufregung und Bedrohung hervorzurufen, und die Antwort darauf ist das genaue Gegenteil: starrer Fundamentalismus. Unsere Vision ist eine prometheische, in der die Menschen das Alpha und Omega sind - alles liegt in uns.

Ob das wahr ist oder nicht, ist die falsche Frage. Wir scheinen damit zu leben, und es wird uns auch noch lange Zeit erhalten bleiben. Wir werden sicher noch lange Schwierigkeiten damit haben und viel vermurksen, denn diese Einstellung bringt eine enorme Arroganz mit sich. Mit jeder Verschiebung unserer Wahrnehmung des Göttlichen verlieren wir etwas. Wir gewinnen neue Perspektiven und wir verlieren etwas sehr Wertvolles. Wir sollten vielmehr fragen, "Können wir das Wertvolle vergangener Ansichten erhalten und gleichzeitig dem Neuen die Tore öffnen?" anstatt eine Grenze zu ziehen und zu sagen "Wir werfen das Alte über Bord." Die Christen versuchten gnadenlos die heidnische Weltsicht über Bord zu werfen, und ich denke, sie haben einen schrecklichen Preis dafür bezahlt, dass sie das Wertvolle der früheren Weltsicht ausgeschlossen haben. Wir sind jetzt in der gleichen Situation.

Nick Campion: In "Sag mir Dein Sternzeichen, und ich sage Dir, wie Du liebst" schreibst Du, dass wir als Individuen ständig im Werden begriffen sind.[10] Meinst Du dann auch, dass die menschliche Gesellschaft ebenfalls im Werden begriffen ist? Du scheinst diesen Werdeprozessen recht neutral gegenüber zu stehen und das Neue nicht unbedingt für besser als das Alte zu halten.

Liz Greene: Es könnte besser sein, aber ich denke, es gibt keine Regel, die besagt, dass es auch tatsächlich besser sein wird. Wenn es besser wird, hat das wahrscheinlich mehr mit unserem Potential zu tun als mit irgend einem großen Plan der Evolution. Aber damit verhält es sich ähnlich wie mit einem Menschenleben. Wenn man einmal ein bestimmtes Alter erreicht hat, wiederholen sich die Erfahrungen, und man stellt fest, dass man schon einmal an dieser Stelle gestanden hat. Das könnte etwas Besseres im Sinne von Weisheit oder einem kreativeren Umgang mit den Dingen bedeuten. Oder aber die Leute werden verbittert und destruktiv, weil sie in Panik verfallen, wenn sie bemerken, dass sie schon einmal an dieser Stellen standen. Ich glaube, das Potential für eine wirkliche Evolution ist vorhanden, aber ich denke nicht, dass sie stattfinden muss oder einem bestimmten Plan folgt. Sie ist etwas, das wir selbst verwirklichen können, wenn wir unsere Intelligenz dafür einsetzen.

Nick Campion: Ich war erstaunt über Deinen Angriff auf New Age Gurus in "Neptun".[11] Ich fand es interessant, dass die Außenwelt alle Astrologen für Mitglieder des New Age und deshalb für ziemlich abgefahren hält, und dann kommt da ausgerechnet eine Astrologin und kritisiert die Exzesse der Gurus.

Liz Greene: Mir hat schon immer der Satz von John Cowper Powys gefallen: "Der Teufel ist jeder Gott, der beginnt Gehorsam zu fordern." Jede Autorität kann zum Teufel werden, egal, ob sie "New Age" und "spirituell" in Form eines Gurus ist; oder orthodox religiös in Form des Papstes; oder wissenschaftlich in Form eines hochrangigen Akademikers; oder politisch, wenn wir beginnen, unsere Kritikfähigkeit aufzugeben.

"Wahrheit" ist ein furchtbares Wort, denn sie hängt immer von der Perspektive ab. Wenn wir aufhören, als Individuen für das zu kämpfen, was wir für wahr halten, machen wir einen groben Fehler. Ich habe übrigens nicht Gurus im Allgemeinen angegriffen. Man kann aus seinem Arzt einen Guru machen. Man kann seine Regierung zum Guru machen. Das haben die Russen in der Ära der Sowietunion getan, und das machen heute viele mit der britischen Regierung. Man kann alles und jeden zum Guru machen, wenn man ein Kind sein möchte, das Eltern braucht, die die Antworten auf alle Fragen haben. Ich denke nicht, dass das etwas mit dem "New Age" zu tun hat. Ich meine, es hat etwas damit zu tun, dass wir Menschen oft keine Lust haben, Energie und harte Arbeit in etwas zu investieren. Im Grunde unseres Herzens sind wir einfach faul. Und die Abhängigkeit von Gurus ist eine Erscheinungsform unserer Faulheit.

Nick Campion: Du hast in einem Seminar in "The Outer Planets and their Cycles" etwas über das Wassermann-Zeitalter gesagt.[12] Jemand hat gefragt, wann das Wassermann-Zeitalter anfange, und Du hast geantwortet: "Von mir aus kann das Wassermann-Zeitalter letzten Dienstag angefangen haben." Ich finde, das zeigt, wie lächerlich dieses Bedürfnis mancher Menschen nach absoluter Sicherheit ist.

Liz Greene: Ja, ziemlich.

Nick Campion: Dieser Seminarteilnehmer hat übrigens geantwortet: "Ich finde das sehr enttäuschend, was Sie da sagen."

Liz Greene: Ja, das passiert mir oft. Es gibt immer jemand, der sehr enttäuscht ist, wenn ich keine genaue Antwort gebe. Oh je!

Nick Campion: Du solltest eigentlich auch ein potentieller Guru sein.

Liz Greene: Für viele Menschen, ja. Manchmal kommen Klienten zu mir, die einen aus mir machen wollen, und das treibt mich zum Wahnsinn. Ich weiß von Anfang an, dass jemand, der mit dieser Einstellung eine Horoskopdeutung von mir möchte, immer enttäuscht sein wird, egal was ich ihm gebe, denn es wird nie Die Antwort sein. Ich muss sagen, ich versuche sogar, Klienten zu meiden, die mit dieser Haltung kommen. Ich will das einfach nicht.

Nick Campion: Merkst Du das schon vorher?

Liz Greene: Normalerweise schon. Ich höre es am Ton. Wenn ich am Telefon frage, "Warum möchten Sie eine Horoskopdeutung haben?", bemerke ich es ziemlich schnell. Manchmal ist das in Ordnung, aber meistens wenn jemand einen Guru sucht, braucht er etwas, das die Astrologie nicht bieten kann. Diese Leute suchen Eltern oder eine Art Gott, die ihnen Sicherheit versprechen und ihnen die Antworten geben, die sie brauchen, um keine Angst mehr zu haben. Ich habe großes Verständnis für einen solchen Zustand - wir alle erleben ihn auf die eine oder andere Weise - aber es ist nicht die Aufgabe der Astrologie, sich darum zu kümmern. Die Einsichten, die die Astrologie zu bieten hat, gehen in die andere Richtung. Sie sagen: "Mach was! Nimm Dir ein Leben und gestalte es!" Diese Einsichten geben keine kosmischen Antworten. Ich denke, dass kein Astrologe wirklich gute Arbeit leistet, der Astrologie dazu verwendet, um solche Antworten zu geben.

* * *

Teil 1, Teil 2, Teil 3, Teil 4

Nick Campion ist der ehemalige Vorsitzende der "Astrological Association of Great Britain". Er beschäftigt sich seit den frühen 70er Jahren mit Astrologie und unterrichtet seit 1980 - am "Camden Institute" in London, an der "Faculty of Astrological Studies" und seit neuestem auch am "Kepler College" in Seattle. Er hat kürzlich am "Study of Religions Department" des Bath Spa University College in England graduiert. Nick Campion hat 1992 den Marc Edmund Jones Preis erhalten, 1994 den Prix Georges Antares und 1999 den Spica Award for Professional Excellence. Er hat unter anderem "Mundane Astrology" und "The Book of World Horoscopes" veröffentlicht. Mehr Informationen über diese Bücher finden Sie auf seiner Website www.nickcampion.com

In den Teilen drei und vier des Interviews spricht Nick Campion mit Liz Greene über ihre Erfahrungen mit der Astrologie und über die Konsequenzen, die sie daraus in bezug auf ihre Eigenschaften und praktische Anwendung zieht.

Liz Greene und Nick Campion kennen sich seit vielen Jahren und führten das Gespräch in einem freundschaftlichen Rahmen. Daher haben wir uns entschlossen, die vertrautere Du-Form auch in der Übersetzung beizubehalten. Den englischen Originaltext können Sie in der amerikanischen Astrologie-Zeitschrift "The Mountain Astrologer" (Feb/Mar 2002) nachlesen, die noch unter www.mountainastrologer.com zu erwerben ist.

Teil 1, Teil 2, Teil 3, Teil 4

Nick Campion: Ich möchte gerne mit einer äußerst wichtigen Frage beginnen: Wie bist Du zur Astrologie gekommen? War es eine allmähliche Entdeckung oder eine plötzliche Offenbarung?

Liz Greene: Es war eher plötzlich als allmählich. Es gab zwar keine Zeit in meinem Leben, in der mir die Astrologie nicht präsent war - auch in meiner Kindheit war sie immer da. Aber sie spielte nie eine besondere Rolle für mich. Während meines Studiums ging ich dann einmal zu einer Astrologin, um mein Horoskop deuten zu lassen, und das war der  Startschuss. Das hat mich fasziniert, und dann wollte ich wissen, wie das funktioniert. Also habe ich angefangen, mich intensiv damit zu beschäftigen.

Nick Campion: Du musst damals Anfang zwanzig gewesen sein.

Liz Greene: Ich war neunzehn. Einige meiner Freunde gingen zu Isabel Hickey und haben mich gefragt, ob ich nicht auch eine Horoskopdeutung bei ihr machen lassen wolle. Also ging ich mit. Sie ist damals wohl die wichtigste Astrologin an der Ostküste der Vereinigten Staaten gewesen. Viele Leute kennen sie, unter anderem Howard Sasportas und Darby Castello.[13] Bei Isabel Hickey gingen viele ein und aus. Sie war eine knallharte Theosophin, sehr esoterisch und ziemlich dogmatisch. Aber ihre Astrologie war solide, und ihr Glaubensgebäude passte zum Zeitgeist.

Nick Campion: Was hast Du studiert?

Liz Greene: Psychologie.

Nick Campion: War das Dein Hauptinteresse?

Liz Greene: Ja. Es hat damit angefangen, dass ich mit zwölf Freuds "Traumdeutung" gefunden habe.

Nick Campion: Du warst also ein frühreifes Kind?

Liz Greene: Ich war auf jeden Fall eine frühe Freudianerin!

Nick Campion: War die Entdeckung Freuds eine Offenbarung für Dich?

Liz Greene: Sie war eine wirklich wichtige Offenbarung. Auf einmal ist der Groschen gefallen. Nicht dass ich alles, was Freud sagte, gleich verstanden habe, aber eines hat mir sofort eingeleuchtet: die Tatsache, dass es eine Seite im Menschen gibt, die er nicht kennt - dass in seinem Inneren ständig unbewusste Prozesse ablaufen. Das habe ich sowieso gewusst, aber mir hat niemand geglaubt. Und dann war da dieses Buch, das genau das bestätigte, was mir schon von klein auf bewusst war. Ich begann zu forschen. Ich habe alles über Psychologie gelesen, was ich bekommen konnte, auch Literatur, die sich mit psychologischen Themen beschäftigte. Ich wurde also hauptsächlich von der Psychologie und psychologisch orientierter Literatur inspiriert, nicht primär von der Astrologie.

Nick Campion: War Dein Psychologie-Abschluss Freud-orientiert oder verhaltenspsychologisch?

Liz Greene: Verhaltenspsychologisch.

Nick Campion: Ratten in Käfigen?

Liz Greene: Ja, Ratten in Käfigen. Und jede Menge Soziologie und Statistik, was ich gehasst habe. Aber ich glaube, ich habe schon damals verstanden, dass es wichtig ist, ein Stück Papier in der Hand zu haben, einen Abschluss. Also habe ich mich damit abgefunden.

Nick Campion: Du hast die Astrologie also während Deines Studiums entdeckt. Hat die Astrologie Dir mit neunzehn neue Einsichten eröffnet, so wie es die Entdeckung Freuds mit zwölf getan hatte?

Liz Greene: Ja, sicher. Durch die Astrologie hat die Psychologie angefangen, einen Sinn zu ergeben. Es war genau wie mit meiner Entdeckung Freuds: plötzlich ist der Groschen gefallen. Die Astrologie hat mir Aspekte unserer selbst gezeigt, die wir normalerweise nicht wahrnehmen, Facetten des Lebens, die wir für gewöhnlich nicht verstehen.

Nick Campion: Und da hast Du die direkte Verbindung zwischen Astrologie und der Art von Psychologie, mit der Du Dich schon früher beschäftigt hast, gesehen. Wann hast Du Jung entdeckt?

Liz Greene: Ich habe Jung irgendwann in meiner Jugend gelesen, aber er hat mir nicht im gleichen Maß eingeleuchtet wie Freud. Zwischen zwanzig und dreißig bin ich dann wieder auf ihn zurückgekommen, und dann ist der Funke übergesprungen.

Nick Campion: Und das war im Zusammenhang mit der Astrologie?

Liz Greene: Ja.

Nick Campion: Hast Du damals beruflich als Psychologin gearbeitet?

Liz Greene: Nachdem ich meinen Doktor gemacht hatte, habe ich eine ziemlich konventionelle, orthodoxe Psychotherapie betrieben, unter anderem auch einige Freud'sche Techniken. Ich hatte damals noch keine offizielle Ausbildung in Jung'scher Therapie. Die habe ich erst 1980 gemacht. Davor absolvierte ich eine Ausbildung bei Ian Gordon-Brown und Barbara Somers im "Centre for Transpersonal Psychology" in London. Dort habe ich langsam bekommen, was ich brauchte - etwas sehr Tiefes und Grundlegendes, an dem ich mir die Zähne ausbeißen und wirklich intensiv arbeiten konnte.

Nick Campion: Gab Dir die Psychoanalyse diese Tiefe?

Liz Greene: Nun ja, Jungs Version davon. Ich bin nicht mehr und nicht weniger Jungianerin als sonst eine Art von -ianerin oder -istin, aber ich fühlte, dass die Jung-Ausbildung mehr Potential hatte, Menschen zu helfen als die Freud-Ausbildung.

Nick Campion: Jung hat selbst so viel aus der Astrologie und der esoterischen Tradition geschöpft, dass es wahrscheinlich einfacher ist, ihn mit der Astrologie zu kombinieren als Freud zum Beispiel. Du bist Anfang der 70er Jahre nach London gezogen. Ich erinnere mich, dass ich Deinen Namen in "Time Out", dem Londoner Veranstaltungskalender, gesehen habe. Du hast damals Astrologieseminare bei einer alternativen Organisation angeboten, und ich dachte noch, "Da muss ich hingehen", aber leider ist das im Trubel untergegangen.

Liz Greene: Das war 1975-76. Die Organisation hieß "Gentle Ghost".

Nick Campion: Hast Du seitdem, in all den Jahren, in denen Du Astrologie unterrichtet und mit ihr gearbeitet hast, eine funktionierende Definition für sie gefunden?

Liz Greene: Nette Frage! Nein, keine Definition, die "in Stein gemeißelt" ist. Für mich ist die Astrologie ein Symbolsystem. Sie ist eine Linse, eine Art "Sehhilfe", die bestimmte Arten von symbolischen Bildern gebraucht, um tieferliegende Strukturen des Lebens zu begreifen, die auf intellektuelle Weise nicht zu erfassen sind. Natürlich sind sie auch auf andere, nicht-intellektuelle Weisen erfahrbar. Die Astrologie ist ein Instrument, mit dem man das Leben in bezug auf seine zugrundeliegenden Muster interpretieren kann. Und deshalb glaube ich, dass all die anderen Instrumente - wie Tarot, die Kabbalah, Mythologie, Literatur, Poesie, Theater, Malerei, Bildhauerei - nicht nur gleichwertig sind, was das Verständnis dieser Strukturen angeht, sondern sie haben auch die Astrologie bereichert. Genauso hat die Astrologie wiederum sie bereichert. Ich denke nicht, dass es so etwas wie die "reine" Astrologie gibt. Wer das behauptet, könnte gerade so gut sagen, dass es eine reine englische Rasse gebe. Die Astrologie ist eine Linse, eine Symbolsprache.

Nick Campion: Wenn wir die Astrologie als eine Linse betrachten, bedeutet das, dass der Astrologe etwas anblickt. In diesem Fall kann die Betonung entweder auf dem liegen, was betrachtet wird, oder auf dem Betrachter, dem Astrologen. Und dann stellen sich verschiedene Fragen, zum Beispiel: Wie beeinflusst die Wahrnehmung der Astrologen ihre Astrologie? Oder was betrachten sie, was sehen sie durch die Linse? Verzerrt die Linse das, was wir sehen? Betrachten die Astrologen etwas Reales, etwas Wirkliches? Ist die Astrologie und das, was sie durch die Linse sehen wirklich, real existent?

Liz Greene: Es kommt darauf an, was Du mit "wirklich" meinst. Der Tierkreis existiert nicht als konkretes Ding. Er ist die scheinbare Bahn der Sonne um die Erde, die wir in zwölf Abschnitte eingeteilt haben; jedem Abschnitt ist ein Symbolbild und ein Bündel von Bedeutungen und Verhaltensmustern zugeordnet. Aber der Tierkreis existiert nicht wirklich in dem Sinn, dass da draußen irgendwelche Tiere herumfliegen. In einem gewissen Sinn ist also das ganze System nicht real. Dieser Tisch, an dem wir sitzen, ist etwas, das wir als real bezeichnen würden. Wenn man Wirklichkeit aber als etwas Subtileres definiert, zum Beispiel als Verbindungen oder Resonanzen zwischen den Dingen, dann sind diese Muster tatsächlich real. Aber man kann sie nicht in Quantitäten messen, mit den Instrumenten der so genannten Realität. Wenn Du mich so fragst, dann ist das Problem, dass ich nicht weiß, was Du mit real meinst. Oder vielmehr weiß ich doch, was Du meinst, aber wenn Richard Dawkins fragen würde "Sind diese Zusammenhänge real?", würde er etwas ganz anderes unter real verstehen als ich.[14]

Nick Campion: Ich habe "real" im Sinne von Richard Dawkins gemeint.

Liz Greene: In diesem Sinn ist die Astrologie nicht real. Das heißt nicht, dass sie nicht existiert oder dass sie keine Gültigkeit hat - aber, nein, in diesem Sinn ist die Astrologie nicht real. Ich glaube, dass es so etwas gibt wie objektive Strukturmuster, Resonanzen oder schlüssige Zusammenhänge zwischen den Dingen. Ich glaube, dass es eine Einheit gibt. Nenne es wie Du willst, gib ihm einen mystischen oder hermetischen oder sonst einen Namen. Und es existiert außerhalb von uns. Es liegt nicht nur in der Wahrnehmung der Astrologen.

Nick Campion: Deinem Buch "Kosmos und Seele" stellst Du ein sehr kraftvolles Zitat von Gerardus Dorneus voran, in dem er die Einheit von allem postuliert:

Weißt du nicht, daß der Himmel und die Elemente früher Eines gewesen sind und durch irgendwelche göttliche Einwirkung voneinander getrennt wurden, damit sie dich und alles übrige erzeugen konnten? Wenn du das weißt, so kann dir das Übrige nicht entgehen. Bei aller Erzeugung ist eine derartige Trennung notwendig ... Aus anderem wirst du niemals das eine machen, welches du suchst, wenn nicht zuvor aus dir Eines wird ...[15]

Das entspricht vor allem der Vorstellung, dass sich die Astrologie ganz natürlich aus dem Verständnis ergibt, dass Himmel und Erde eins sind, und dass auch die astrologische Erfahrung mit uns selbst beginnt. Im gleichen Buch betonst Du aber auch den Wert der modernen Wissenschaft, die sich auf Quantitäten bezieht. Und ich frage mich, ob Du noch hinter dem stehst, was Du vor 25 Jahren geschrieben hast. Es heißt dort: "Astrologie ... ist eine Landkarte der Gesetzessysteme, nach denen die Lebensenergien wirksam sind - eine Astrologie, die durch statistische Erhebungen und wissenschaftliche Untersuchungen untermauert ist."[16] Entspricht das noch Deinem heutigen Denken? Ich frage deshalb, weil seither behauptet worden ist, dass sich die Einstellungen der Astrologen im Hinblick auf eine wissenschaftliche und statistische Herangehensweise verändert haben. Negative statistische Ergebnisse haben eine anti-wissenschaftliche Haltung unter Astrologen ermutigt. Hat sich Deine Sichtweise seit 1977 verändert?

Liz Greene: Ich denke, dass die Forschung sehr wertvoll für die Astrologie ist insofern als sie vorhandene Muster hervorheben kann. Manchmal enthüllt die Forschung Strukturen, die wir nicht erwarten, und das stellt unsere bisherigen Annahmen in Frage. Also: ja, es ist wichtig, dass wir statistische Untersuchungen durchführen. Trotzdem denke ich nicht, dass sie von großem Wert sind, wenn man beweisen will, dass die Astrologie funktioniert. Denn wenn jemand die Einstellung hat, dass Astrologie nicht funktionieren kann, dann wird er sowieso versuchen sie zu widerlegen oder Fehler zu finden. Und jede Statistik ist widerlegbar. Astrologen können ihre eigenen Statistiken machen, aber es bringt nichts, Skeptiker überzeugen  zu wollen. Wenn man in einem Jahr 300 Horoskopdeutungen von Menschen mit einer Saturn-Sonne Opposition macht, und 80 % davon hatten entweder Väter, die sie verlassen haben als sie noch sehr jung waren, oder Väter, die früh verstorben sind, oder Väter, die sie schon vor der Geburt im Stich gelassen haben, oder Väter, die kalt und distanziert waren, dann sind das statistische Untersuchungen. Dann kann man sagen: "Nun, 80 % der 300 Saturn-Sonne Horoskope folgen diesem psychologischen Muster." Es kann dann nützlich sein, die Bedeutung dieses Saturn-Sonne Aspekts genauer zu untersuchen. Aber wenn man diese Untersuchung jemandem vorlegt, der Statistik "wissenschaftlicher" betrachtet, würde derjenige wahrscheinlich sagen: "300 Leute sind nicht genug. Du brauchst mindestens 3000 und eine neutrale Kontrollgruppe." Was immer man auch tut, er würde immer andere Tests dagegenhalten. Ich meine, dass die Forschung, die wir betreiben, für uns selbst sehr wichtig ist. Es ist mir, ehrlich gesagt, ziemlich egal, ob sie irgend jemand außerhalb überzeugt oder nicht. Ich denke, wir müssen sie für unsere eigene kontinuierliche Weiterentwicklung betreiben.

Nick Campion: Wenn ich Dich also richtig verstehe, ist Forschung für Dich eher ein qualitativer Ansatz, der sich auf Fallstudien stützt.

Liz Greene: Ja. Die Quantität ist dabei zweitrangig.

Nick Campion: Ob an der Astrologie etwas "Reales" dran ist, wird meistens darauf zurückgeführt, welche Techniken zur Horoskoperstellung oder welches Haussystem der jeweilige Astrologe verwendet. Die verschiedenen Häusersysteme stellen ein Hauptproblem der Astrologie dar, abgesehen vom Problem des siderischen und tropischen Tierkreises. Woher wissen wir, welches Häusersystem das richtige ist, ganz zu schweigen vom Tierkreis? Du hast einmal gesagt, dass man immer das Häusersystem benutzen sollte, das für einen selbst am besten funktioniert. Das klingt, als würdest Du den Astrologen in den Mittelpunkt stellen, und nicht die Astrologie.

Liz Greene: Nur zum Teil. Ich denke, dass all diese verschiedenen strukturellen Ansätze den Blick auf etwas lenken, aber es ist immer ein eingeschränkter Blickwinkel, und keiner von ihnen kann für sich genommen den Blick auf das Ganze eröffnen. Deshalb bin ich der Meinung, dass alle Ansätze für bestimmte Astrologen von Wert sind, nicht aber für andere.

Nick Campion: Du würdest also auch den Astrologen zustimmen, die sagen, dass jeder Astrologe die Klienten bekommt, die er "verdient"?

Liz Greene: Ja.

Nick Campion: Wenn Du diese Idee zu Ende denkst, ist sie eigentlich sehr provokativ. Es gibt da irgendwo einen Klienten, der auf einmal das Bedürfnis hat, Dich anzurufen und zu fragen: "Können Sie mein Horoskop deuten?" Ist es, als ob Du diese Person zu Dir gerufen hast?

Liz Greene: Ich weiß nicht, ob es ein Herbeirufen ist. Ich denke, dass wir hier wieder bei Resonanzen angekommen sind. Nehmen wir an, die Saturn-Pluto Opposition bildet ein Quadrat mit Deiner Sonne, und das stellt ein symbolisches Bild von dem dar, was Du selbst zu einer bestimmten Zeit bist. Du erfährst oder erlebst oder wirst erschüttert von einer bestimmten Art von Energie. Sie ist sowohl in Dir als auch außerhalb von Dir. Du erlebst vielleicht einige Dinge, die etwas mit dieser Opposition zu tun haben. Wie Du damit umgehst, hängt ganz von Dir ab. Du könntest zum Beispiel sagen, "Nun gut, das ist ein sehr schwieriger Aspekt. Ich nutze ihn, um eine Doktorarbeit zu schreiben." Oder Du kannst Dich hinlegen und einfach Opfer sein und sagen, "Oh, jemand ist bei mir eingebrochen" oder "Es gab Krawalle in unserer Straße und jemand hat mein Auto angesteckt" oder was auch immer. Die Art der Erfahrung hängt damit zusammen, wie fähig man ist, mit dem umzugehen, was man in diesem Moment ist. In gleicher Weise kann ein Astrologe einen Ansturm von Klienten bekommen, die für das, was er gerade durchmacht resonant sind. Es kann also sein, dass er viele Skorpione oder Steinböcke bekommt, oder eben Menschen, die selbst gerade von dieser Opposition betroffen sind. Die Leute kommen vielleicht mit einem Spiegel zu ihm, der irgendwie für dieselben Schwingungen resonant ist wie er. Ich glaube nicht, dass der Astrologe den Klienten herbeiruft. Es ist eher so: wenn man an einem bestimmten Punkt ankommt, treten Dinge ins Leben, die auf derselben Wellenlänge sind. Das ist nicht kausal.

Nick Campion: Ein materialistischer Wissenschaftler wie Richard Dawkins hätte für das Wort "Resonanz" zweifellos eine physikalische Erklärung. Benutzt Du das Wort als Metapher?

Liz Greene: Nun ja, es ist auch wörtlich gemeint. Wenn man eine Stimmgabel direkt neben einer gestimmten Gitarre anschlägt, bekommt man eine hörbare Resonanz. Wenn aber die Gitarre verstimmt ist, hört man nichts. Diese Art von Resonanz passiert auf physischer Ebene.

Nick Campion: Heißt das, dass wir alle auf die Sphärenmusik reagieren?

Liz Greene: Ich denke, wir sind sogar Teil der Musik. Sie ist ein Zusammenspiel von unseren Akkorden und Resonanzen.

Nick Campion: Ich möchte noch einmal auf Dein Beispiel mit der Saturn-Pluto Opposition zurückkommen. Du sagtest, jemand mit diesem Transit kann die Opferrolle wählen oder sich entschließen, den Transit für sich nutzbar zu machen, etwa durch eine Doktorarbeit. Was steckt hinter dieser Wahl? Kann man die Fähigkeit, eine solche Entscheidung zu treffen, auch aus dem Horoskop ablesen?

Liz Greene: Nein. Die Resonanzen basieren auf dem, was die Psychologie Bewusstsein nennt. Und dafür ich habe bestimmt keine Definition, außer dass es "merkurial" ist. Das Bewusstsein ist wie die Figur des Merkurialen in der Alchimie. Es ist nicht an astrologische Muster gebunden oder durch sie begrenzt. Bewusstsein wohnt diesen Strukturen inne und drückt sich durch sie aus, und dennoch kann es außerhalb und innerhalb und um sie herum sein. Es ist das Bewusstsein, das uns erlaubt, Entscheidungen zu treffen. Das ist es, was unsere Reaktionen auf die Muster umwandeln kann. Entweder wir sind einfach dieses Muster und leben es blind aus, was im Tierreich der Fall ist, oder wir strengen unser Bewusstsein an. Das Muster verschwindet davon zwar nicht, aber wir nehmen die einzelnen Noten in seinen Akkorden mehr wahr.

Nick Campion: Willst Du damit sagen, dass Bewusstsein zusätzlich zur Astrologie existiert, dass es über die Astrologie hinausgeht?

Liz Greene: Ja, das meine ich.

Nick Campion: Das klingt wie die Seele bei den Neoplatonikern. Sie würden sagen, dass die Seele über dem Körper steht, ja sogar über den Sternen. Wenn aber das Bewusstsein jenseits der Astrologie ist, was ist dann mit den so genannten bewussten Planeten wie Merkur, Venus und Mars im Gegensatz zu den äußeren, unbewussten Planeten?

Liz Greene: Man kann von keinem Planeten mit Sicherheit sagen, dass er bewusst ist. Man sollte die Planeten als etwas sehen, das Strukturen widerspiegelt. Wenn sich ein Individuum des Musters in seinem Inneren bewusst ist, dann drückt sich auch der Planet bewusst aus. Aber nur die Tatsache, dass es ein innerer Planet ist, heißt nicht unbedingt, dass seine Struktur auch bewusst ist. Das habe ich aus meiner Erfahrung gelernt. Es gibt Menschen, die durch die Welt gehen, ohne die geringste Ahnung zu haben, was der Mond oder die Venus für sie bedeutet. Was immer für ein Motivationsmuster die Planeten widerspiegeln, es ist Teil unserer menschlichen Natur, aber wir können uns dessen völlig unbewusst sein. Wir projizieren es, wir sind ihm auf Gedeih und Verderb ausgeliefert, wir werden von ihm erschüttert, wir identifizieren uns damit, aber uns ist nicht bewusst, dass es in uns selbst ist. Es sieht so aus, als ob es "da draußen" ist, als ob es uns passiert, aber es ist in uns, wir sind es selbst. Doch die Tatsache, dass es in uns ist, garantiert uns nicht, dass es bewusst ist.

Nick Campion: Aber woher wissen wir, wann wir uns tatsächlich einer Sache bewusst sind?

Liz Greene: Das ist schwer zu erklären. Es hat etwas mit dem Gefühl zu tun, in seiner Mitte zu sein - nicht nur auf intellektueller Ebene, sondern durch und durch. Man ist sich des eigenen Selbst bewusst, aber dennoch identifiziert man sich nicht mit ihm. Es ist, als ob es einen Freiraum zwischen einem selbst und der Sache gibt. Stell Dir vor, ich habe heute einen Mars Transit. Du sagst etwas Falsches, und ich werde richtig wütend. Wenn ich mir dieser Wut nicht bewusst bin, werde ich einfach nur wütend. Ich weiß nicht einmal, dass ich wütend bin. Und schon kommen die Schimpfworte heraus oder ich schmier Dir eine oder ich schütte Dir mein Glas Wasser ins Gesicht. So verhält sich kein bewusstes Individuum. Ich habe keine Ahnung, was ich da mache, was ich sage, was ich fühle. Ich tue es einfach und sage dann: "Oh, das tut mir furchtbar leid. Ich weiß gar nicht, was in mich gefahren ist." Wenn ich jedoch bewusst bin, dann höre ich, was Du sagst, spüre meine Wut, und vielleicht weiß ich auch warum ich wütend bin. Ich fühle vielleicht die Wut, aber ich bin nicht die Wut. Das bedeutet, dass ich mich fragen kann: "Hat er das wirklich so gemeint? Was hat er damit in mir ausgelöst?" Ich kann dann daran arbeiten; wenn ich danach immer noch wütend bin, kann ich ruhig sagen: "Weißt Du eigentlich, was Du da gerade gesagt hast? Das hat mich sehr getroffen." Oder ich halte einfach meinen Mund, weil mir klar geworden ist, dass meine Wut nichts mit Dir zu tun hat: sie ist mein Problem.

Nick Campion: Demnach scheinen unsere inneren Denkprozesse entscheidend zu sein. Wenn wir Astrologie als Sprache betrachten, könnten wir diesen bewussten Geisteszustand als zwilling- oder jungfrauhaft bezeichnen? Ist er analytisch?

Liz Greene: Ich glaube nicht, dass es dabei um Analyse geht. Manche Menschen denken sich vielleicht Konzepte aus, aber Bewusstsein kann auch wässerig, feurig oder erdhaft sein. Es ist eine Art der Bewusstheit, die einem sagt, dass man nicht mit dem identisch ist, was man erlebt. Man steht außerhalb, nicht abgeschnitten davon, aber gerade weit genug außerhalb, um es wirklich zu erkennen. Man kann diese Qualität des Bewusstseins auf viele Arten erleben, es muss nicht intellektuell sein.

Nick Campion: Wenn also Astrologen sagen - was sie ja sehr oft tun: "Oh, mir geht es gerade schlecht, weil ich einen Saturn-Transit habe." Würdest Du das als eine falsche Aussage bezeichnen?

Liz Greene: Nun, ich sage es auch. Aber ich weiß, was ich meine, wenn ich es sage. Wenn man so redet, sagt man nicht, was wirklich vor sich geht. Es ist Steno, eine Abkürzung. Uns geht es nicht schlecht wegen eines Transits. Der Transit symbolisiert das, was wir erleben, er verursacht es nicht. Es ist nicht meine Sache, die Sprache anderer Leute zu korrigieren, und ich sage es selbst oft genug: "Was für ein miserabler Tag! Saturn steht auf meinem Soundso." Es ist eine Abkürzung.

Nick Campion: Ein Transit ist also eine symbolische Entsprechung. Das erinnert mich an den astrologischen Aphorismus, den Charles Carter gerne benutzt hat: "Die Sterne machen geneigt, sie zwingen nicht." Geoffrey Cornelius hat hinzugefügt: "Sie machen weder geneigt, noch zwingen sie, sie symbolisieren." In diesem Sinne betrachtet man Transite wohl eher als symbolische Wegweiser denn als Ursachen?

Liz Greene: Ich bin auch der Ansicht, dass die Planeten symbolisieren. Ich glaube nicht, dass sie zwingen, geneigt machen, wirken oder sonst irgendetwas "tun". Sie sind einfach Symbole.

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Teil 1, Teil 2, Teil 3, Teil 4

Nick Campion ist der ehemalige Vorsitzende der "Astrological Association of Great Britain". Er beschäftigt sich seit den frühen 70er Jahren mit Astrologie und unterrichtet seit 1980 - am "Camden Institute" in London, an der "Faculty of Astrological Studies" und seit neuestem auch am "Kepler College" in Seattle. Er hat kürzlich am "Study of Religions Department" des Bath Spa University College in England graduiert. Nick Campion hat 1992 den Marc Edmund Jones Preis erhalten, 1994 den Prix Georges Antares und 1999 den Spica Award for Professional Excellence. Er hat unter anderem "Mundane Astrology" und "The Book of World Horoscopes" veröffentlicht. Mehr Informationen über diese Bücher finden Sie auf seiner Website www.nickcampion.com