Liz Greene est un des astrologues les plus influents de la période d’après guerre. En se basant sur les travaux de prédécesseurs comme Alan Leo et Dane Rudhyar, elle tira les leçons de la psychologie du 20eme siècle, en particulier celle de C. G. Jung, pour créer une astrologie psychologique enracinée dans la compréhension de la psychologie en tant que processus dynamique plutôt qu’en tant que description de la personnalité. Débutant avec "Saturne" en 1976 et "Relations" en 1977, elle a produit une remarquable série de livres qui ont approfondis et élaborés sa vision originale d’une astrologie d’avantage orientée vers ce que nous pouvons devenir que vers ce que nous sommes. Elle possède un doctorat en psychologie ainsi qu’un diplôme de la faculté d’études astrologiques (elle dirige la faculté) ; elle est une analyste Jungienne qualifiée. Elle est directrice du Centre d’Astrologie Psychologique ("Centre for Psychological Astrology") qu’elle fonda en 1983 avec feu Howard Sasportas. Pour les stages du centre et les séminaires, voir www.cpalondon.com

J’ai rencontré Liz à Londres le 14 août 2001 pour réaliser cet entretien. Au vu du désastre du 11 Septembre, sa déclaration relative au "zeitgeist" Saturne/Pluton a pris un air profondément prophétique.

L’article original est apparu dans le magazine astrologique américain "The Mountain Astrologer" (Décembre/Janvier 2002). L’édition est encore disponible sur leur site Web www.mountainastrologer.com

Partie 1, Partie 2, Partie 3, Partie 4

Nick Campion: Pour commencer, Liz, j’aimerais parler un peu de Pluton, la planète du moment, spécialement au vu de l’opposition actuelle Saturne/Pluton. J’ai lu ce que vous avez écrit sur Saturne et Pluton dans votre livre "Saturne"; vous déclarez que, lorsque ces planètes se combinent, "il semblerait que cela puisse être un mouvement minutieusement et attentivement organisé vers quelque sorte d’expérience autodestructrice."[1] Vous ajoutez que la personne peut être consciente de ce mouvement obsessionnel, mais peut ne pas être en mesure de le contrôler. J’ai cette opposition Saturne/Pluton au carré de mon Soleil en ce moment, c’est pourquoi je me demandai: "comment puis-je en être conscient?" En fait, comment quelqu’un devient conscient de quelque chose? Avez-vous ressenti les effets de cette opposition cette année, avec vos clients? Est-ce que cela a été observable?

Liz Greene: Oh oui, tout à fait observable. Il n’y a pas beaucoup de gens qui ne le subissent pas eu sous une forme ou une autre, parce que cela n’implique pas uniquement des planètes en signes mutables. Cela opère aussi par semicarré et sesquicarré. Cela concerne également tous les signes cardinaux. Donc, oui, beaucoup de clients commencent à revêtir leurs armures.

Nick Campion: Voulez-vous dire qu’ils adoptent une posture défensive?

Liz Greene: C’est une des réactions possibles. Je pense que c’est une réaction très commune, et probablement une réaction naturelle. Saturne est bien plus individuellement accessible, alors que Pluton est ressentie comme tellement envahissante que la réponse initiale est de se retirer dans Saturne et d’essayer de se défendre contre Pluton. Ce n’est pas "faux" de faire cela. C’est une chose inévitable et naturelle que de le faire. L’aspect accomplira son travail de lui-même, de toute façon. Quoiqu’il en soit, c’est certainement ce qui semble être le comportement des gens.

Nick Campion: Au vu des positions planétaires respectives, pensez-vous qu’il y ait un caractère Gémeaux/Sagittaire particulier à cette opposition Saturne/Pluton?

Liz Greene:Je le pense, car il semble y avoir des questions croissantes en rapport avec la moralité, de même qu’avec la connaissance et son rapport avec les réalisations intuitives quelques qu’elles soient. Cela crée beaucoup de polarisation intellectuelle. Il y a des idées qui sont débattues, bien que la forme que revêt l’opposition Saturne/Pluton puisse être très concrète dans la vie de beaucoup de personnes. Avec tous les conflits qui semble apparaître à des niveaux à la fois personnels et collectifs, ce sont des idéologies, des concepts, des systèmes de croyance, et des pans de connaissance qui sont en jeu, au delà même des quelconques guerres qui sont menées.

Nick Campion: Il y a t’il en ce moment un exemple particulier d’un conflit que vous pourriez indiquer?

Liz Greene: Bien, que pensez-vous de l’Irlande du Nord? Cela dure depuis très longtemps, et je ne pense pas que ce soit unique à Saturne/Pluton, mais cela pourrait entrer dans une nouvelle phase maintenant.

Nick Campion: Dans la carte natale de la création du Royaume Uni de Grande Bretagne et de l’Irlande du Nord (le 7 Décembre 1992), le Soleil est au 14eme degré du Sagittaire.[2]

Liz Greene: Le Soleil et le Descendant sont à moins de 5 degrés l’un de l’autre. Les cartes de l’Irlande du Sud [3] et du Royaume Uni, Irlande du Nord incluse, sont séparées d’un jour. Ils reçoivent tous deux l’opposition Saturne/Pluton.

Nick Campion: Oui, souvent avec une incapacité totale des deux cotés à s’identifier au point de vue adverse. Ou même reconnaître qu’il y a un point de vue. A quel archétype pensez-vous que Pluton corresponde? Il est légèrement artificiel de dire "Cette planète est cet archétype ci, et cette planète est cet archétype là", comme si ils existaient dans des petites boîtes?

Liz Greene: Oui, c’est artificiel.

Nick Campion: Vous avez évoqué une fois Pluton comme Lucifer, l’ange noir qui apporte la nuit, et vous avez parlé une autre fois de Pluton comme féminin et aussi comme l’archétype d’immortalité et du cycle infini de la mort et de la renaissance .[4]

Liz Greene: Je ne pense pas que l’on puisse dire, "Voilà, cette planète, c’est cet archétype, ils se correspondent", car c’est essayer de compresser deux systèmes symboliques différents en un seul. Ils ne s’accorderont jamais parfaitement. Il est probablement meilleur de considérer les symboles planétaires comme ayant des airs de famille avec tout une gamme d’images, chacune d’elles se combinant de multiples manières. Un des archétypes Plutoniens est certainement Lucifer. Un autre est représenté par les Parques. Un autre est le Méphistophélès de Goethe, et un autre encore est Kali. Il y a toute une gamme d’images mythiques qui peuvent nous aider à appréhender le sens du principe Pluton. Il est presque impossible de l’articuler, sauf au moyen de métaphores poétiques. Il y a une vie intelligente dans la substance même, qui semble être associée à la force vitale des choses vivantes. C’est la nature elle-même, ou la force de vie dans la nature, qui survivra. Et pour survivre, par nécessité, elle doit passer au travers de permutations, changement, processus de mort qui brisent les formes lorsqu’elles atteignent leur péremption, puis génèrent de nouvelles formes. Nous ressentons Pluton comme quelque chose de destructeur, alors nous regardons du coté de Méphistophélès. Ou bien nous le concevons comme Nourricier, et nous regardons du coté de la Grande Mère. Ou nous le ressentons comme le destin, et nous percevons l’image des Moires, les Parques Grecques. Parce que nous le ressentons ne nombreuses manières différentes, nous avons besoin de plusieurs images différentes.

Nick Campion: Pluton a été découvert en 1930, et les astrologues parlent souvent des connections entre le fascisme et l’éruption de l’archétype Plutonien dans la conscience. C’est une corrélation si forte qu’elle est difficile à ignorer. Mais pensez-vous que depuis, l’archétype Pluton s’est renforcé?

Liz Greene: Je ne pense pas qu’il soit devenu plus fort. Ce qu’il s’est passé c’est que nous en sommes devenus plus conscient, en tant qu’élément opérant à la fois dans la société et dans la nature. Mais je ne pense pas qu’il soit plus fort. Et bien qu’il soit difficile d’ignorer la montée du fascisme et la découverte de la puissance nucléaire, je pense que nous devons être prudent, car les dictateurs, les génocides, les invasions collectives massives, les bouleversements et les morts arrivent depuis toujours. La différence est qu’il y a maintenant une conscience de l’archétype Plutonien, en tant qu’élément que nous avons dénommé. Nous nous sommes sensibilisés sur le fait que ce principe opère dans le monde, et cette prise de conscience nous donne un champ accru pour l’utiliser, en bien ou en mal, de manière consciente. Cela ne le rend pas forcément plus fort. Cela signifie simplement que nous le "prenons à bord", plutôt que de l’énacter d’une manière aveugle et insidieuse.

Nick Campion: En parlant d’énacter les choses, je lisais "l’horoscope dans ses manifestations". [5] A un certain moment, vous dites à une des personnes présente au séminaire: "vous êtes en jeu", et cette personne répond "quoi, je suis en jeu?" et vous dites: "Oui, vous l’êtes, en train d’énacter Jupiter." Alors, comment vous attendez-vous à ce que les gens énactent Pluton? Comment commenceriez-vous à approcher quelqu’un venant vous voir avec un problème Plutonien incroyablement fort?

Liz Greene: Je voudrais d’abord entendre, et parler de ce qu’ils ressentent et vivent avec ce problème. Les planètes extérieures peuvent être si envahissantes qu’il est facile pour une personne de perdre complètement ses frontières. C’est ce que les gens éprouvent lors des transits de Pluton. Tout ce qui peut aider la personne à obtenir des perspectives sur ce qu’elle est en train de vivre représente une aide immédiate. Le fait que le sentiment d’être submergé soit intérieur ou extérieur est très important lorsque quelqu’un est capable de dire "Je suis désespéré. J’ai comme le sentiment que tout autour de moi est en train de mourir." C’est important de trouver une terre sur laquelle se tient un individu, plutôt qu’une marée submergeante. C’est pourquoi je commencerais toujours par comprendre comment la personne se ressent, avant de commencer à parler de ce que pourraient signifier les planètes. Il arrive parfois que les personnes se déconnectent de ce qu’elles ressentent parce que elles sont terrifiées. J’ai noté que, pour certaines personnes, quand elle se trouvent fortement sous l’influence de Pluton, la sensation d’être envahie est si effrayante, spécialement si elles ont un ego fragile, qu’elles se coupent de leurs propres sentiments. Et ensuite, elles commencent à se comporter comme Pluton. Elles sont dominées par tout ce qui surgit.

Nick Campion: Alors, se comporter comme Pluton signifie quoi? Obsessionnel?

Liz Greene: Obsessionnel.

Nick Campion: Le goût de la confrontation?

Liz Greene: Pas nécessairement le goût de la confrontation. Pluton peut être très circonspect quoique verrouillé sur une attitude du type "C’est la vie ou la mort, et je dois gagner sinon je serai détruit." C’est la raison pour laquelle les gens se comportent très mal parfois. Ils s’engagent dans des batailles de pouvoir et ils commencent à manipuler, où se placent eux-mêmes dans des situations où ils se rendent victimes de quelque chose de très puissant. Pluton ne signifie pas nécessairement confrontation. Il est pris dans la trame même de la nature et représente une force susceptible de tout broyer ou de devenir la victime de toute chose.

Nick Campion: Se placer soi-même en position de victime par rapport à l’autorité sonne un peu comme la combinaison classique Soleil/Pluton.

Liz Greene: C’est certainement une des manifestations classiques. Vous voulez dire dans le thème natal ou en transit?

Nick Campion: Dans le thème natal. Mais feriez-vous une distinction entre les aspects du thème natal et les aspects transitoires?

Liz Greene: Oui, car si c’est natal, c’est un processus continu. Si c’est un transit sans aspect natal, c’est une expérience par laquelle la personne va passer, mais probablement pas une sur laquelle elle a besoin de construire sa vie. Mais si il est présent dans le thème natal, alors il est nécessaire d’avoir une idée de quelle dimension de la vie il est essentiel de prendre en compte et de vivre avec. Vous avez à construire une sorte de relation avec elle.

Nick Campion: Si quelqu’un a l’aspect Soleil/Pluton en natal, il pourrait bien l’incorporer dans son statut existentiel, ainsi quand un transit de Pluton se produit, il pourrait le ressentir bien moins profondément, peut-être, que quelqu’un qui a le même transit mais sans la position natale.

Liz Greene: Disons, peut-être pas "bien moins profondément", mais peut-être bien plus familièrement. L’individu pourrait se dire, "Oui, je connais celui-là, c’est simplement que son intensité a été augmentée un peu." Alors que si il n’y a pas d’aspect natal, c’est d’avantage comme "Qu’est ce que c’est que ça?" Cela peut beaucoup aider si vous avez un lien Plutonien avec votre Ascendant, votre Soleil, votre Lune, votre Mercure, ou si vous avez une planète angulaire quand vous arrivez sous un transit de Pluton. Car il y a déjà un sens de la dimension Plutonienne de la vie. Cela exige que les humains acceptent que quelque chose de plus puissant qu’eux-mêmes soit au travail dans la vie. Vous ne pouvez pas gérer Pluton sans cette acceptation. Si c’est déjà présent, alors naviguer entre ce qui arrive sous l’influence du transit est plus facile si vous connaissez le nom du spécimen fauteur de trouble. Cela peut être un moment délirant si vous ne connaissez pas son nom.

Nick Campion: Ainsi, de manière évidente, une chose que les gens qui vont chez les astrologues trouvent parfaitement utile est d’apprendre le nom du spécimen auquel ils ont affaire. L’astrologue leur donne une étiquette, et ils peuvent objectiver l’étiquette ou d’une certaine manière lui donner une présence, une personnalité à laquelle ils peuvent se relier.

Liz Greene: Oui, c’est grâce au même processus que des techniques comme l’imagination active ou le rêve éveillé fonctionne. Si vous pouvez donner un contenant à ce que vous vivez, par un symbole, comme un symbole astrologique, une peinture, un dessin ou un morceau de musique, vous avez créé une distance entre lui et vous. Vous ne l’avez peut-être pas objectivé au sens ou vous savez ce que c’est, mais cela vous donne le sentiment que vous pouvez vous relier à lui plutôt que d’être englouti par lui – et alors vous pouvez l’amener à la conscience.

Nick Campion: Quelle distinction feriez-vous entre les liens Lune/Pluton et Soleil/Pluton? Est-ce que Lune/Pluton serait plus en rapport avec la famille?

Liz Greene: Je le pense. Lune/Pluton opère bien plus au travers de l’héritage physique et psychologique. On vit viscéralement la dimension Plutonienne de la vie, soit dans le corps, par les sentiments ou via le relationnel. Il opère au niveau des entrailles, alors que Soleil/Pluton tend à se traduire en quelque chose qui affecte ou fait partie de la journée de quelqu’un, de sa destinée, de sa motivation et son orientation.

Nick Campion: Dans "l’Horoscope dans ses manifestation", vous dites à un membre de l’audience ayant Pluton au carré de la Lune, "Vous portez des complexes liés à l’héritage familial, au monde blessé, la souffrance des autres, et le sens des obligations que de telles souffrances appellent."[6] Cela semble plus relié au passé, contrairement à Soleil/Pluton, qui est plus tourné vers le futur.

Liz Greene: Oui. Lune/Pluton transporte toute une garde-robe avec lui. Les objets familiaux sont dans le grenier et à la cave.

Nick Campion: Des squelettes dans le placard?

Liz Greene: Ce sont des squelettes dans le placard. L’enfant né avec Lune/Pluton sait que la vie est très dangereuse. Rien n’est permanent, tout peut être détruit. Il n’y a pas de véritable sens de savoir se relaxer et de prendre de bon moments en toute sécurité, car il y a une compréhension innée, ou une conscience innée de la nature cyclique de la vie et de la mortalité de toute chose – le caractère inévitable du changement. C’est ce sens du danger constant qui peut être transformé en une qualité extraordinaire. Cela porte aussi en lui une tendance très compréhensible à la dépression, car vous ne pouvez pas simplement oublier et aller faire la fête. Vous pouvez, mais au moment où l’horloge sonne les coups de minuit, vous réalisez que toutes ces personnes deviendront vieilles un jour, qu’elles seront malades, et qu’elles vont mourir, et qu’est-ce que cela veut dire? Pourquoi sommes-nous ici? Cela fait remonter toutes ces anxiétés et ces questions profondes.

Nick Campion: Un point que vous développez très fortement dans vos premiers écrits est l’idée qu’une combinaison planétaire qui pourrait avoir de possibles conséquences négatives contient aussi les moyens par lesquels vous pouvez y remédier. Ainsi, si Lune/Pluton apporte une tendance naturelle à la dépression, alors quel pourrait être le moyen naturel pour quelqu’un de transformer ceci en un chemin ascendant, ou de le ramener à la lumière, sous quelque manière que ce soit – et de redonner le sourire à leur visage?

Liz Greene: Je pense que ce n’est pas tant de ramener à tout prix le sourire. Une partie du problème est que nous percevons les états de dépression et tristesse comme des états pathologiques qu’il faut soigner. La moitié des Etats-Unis est médicalisée afin d’éviter la dépression. La dépression et la mélancolie possèdent une longue tradition d’être le seul état dans lequel vous pouvez contacter l’âme. Si vous avez un sourire perpétuel, ce niveau de la vie ne peut se faire connaître d’une manière utile et créative. La tendance cyclique à la dépression avec Lune/Pluton signifie, tout d’abord, de comprendre différemment la dépression - peut-être en l’appelant plutôt mélancolie – de descendre dans les profondeurs pour pouvoir revenir à la lumière. Les questions les plus profondes remontent toutes. Parce que tout meurt dans le monde de Pluton, il y a une douleur constante pour ce qui passe. C’est comme perdre un être humain dont vous êtes proche, et à moins de passer par un processus de deuil, quelque chose reste bloqué et malade. Cela peut réellement être une aide de travailler la dépression comme quelque chose d’utile et créatif, plutôt que d’essayer de ramener le sourire. Je pense que le sourire commence à se former avec un sens de l’ironie. C’est une autre sorte de sourire. Cela peut aussi conduire à cette sorte d’humour en rapport avec l’appréciation de l’absurde.

Nick Campion: Je me rappelle que, il y a longtemps, dans un article du journal de l’Association Astrologique ("Astrological Association"), Transit, Eve Jackson avait regardé les horoscopes de l’équipe de Monty Python et la prééminence de Pluton.[7] On pense à l’image du Clown triste avec des larmes coulant sur son visage.

Liz Greene: Pluton possède sa propre forme de sourire. C’est une erreur de penser que le sourire doit toujours être du type "hôtesse de l’air", avec un "je vous souhaite un bonne journée" chevillé au visage. Retirer quelque chose de régénérant et gratifiant de Pluton signifie en réalité traiter le dieu avec respect, et non tenter d’en tirer des quintes de rires.

Nick Campion: Une image qui m’est venu pendant que vous parliez est celle que l’on rencontre dans les pays méditerranéens, de sombres églises catholiques avec de vieilles femmes vêtues de noir, allumant des cierges, probablement pour des membres défunts de leur famille. C’est leur manière de travailler avec Pluton et le deuil.

Liz Greene: Oui, cela semble approprié à ces cultures. Cela ne marcherait pas forcément chez les britanniques. Et certaines cultures sont bien moins effrayées par la libération des ressentiments et la fureur qui l’accompagne, parce que il est tout à fait normal d’être furieux que les choses meurent. Encore une fois, quand vous regardez Faust, Goethe avait son Soleil au carré d’un Pluton ascendant en Scorpion. A un moment, Mephistopheles dit "Quelle importance que cette femme meure?" et Faust de rétorquer une déclaration outragée que la mort d’une jeune femme comme elle est une terrible tragédie. Nous devrions vivre ce genre de réaction face à Pluton. C’est approprié car alors nous évacuons la fureur et le ressentiment. Dans certaines cultures, cela se fait plus facilement.

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Partie 1, Partie 2, Partie 3, Partie 4

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Nick Campion est l’ancien président de l’association Astrologique de Grande Bretagne. Il a débuté l’étude de l’astrologie vers le début des années 1970, et enseigne cette discipline depuis 1980 pour l’Institut Camden de Londres, la Faculté des Etudes Astrologiques, et plus récemment pour le Kepler College. Il est aussi actuellement étudiant diplômé dans le département d’Etude des Religions à Bath Spa University College, en Angleterre. Nick a gagné le prix Marc Edmund Jones en 1992, le prix Georges Antares en 1994, et le prix Spica pour l’Excellence Professionnelle en 1999. Sa bibliographie comprend "Astrologie Mondaine" (Mundane Astrology) et "Le livre des horoscopes du monde" (Book of World Horoscopes). Des informations sur ces livres sont disponibles sur son site Web: www.nickcampion.com

L’article original est apparu dans le magazine astrologique Américain "The Mountain Astrologer" (Dec/Jan 2002). L’édition est encore disponible sur leur site Web www.mountainastrologer.com

Partie 1, Partie 2, Partie 3, Partie 4

Nick Campion: Depuis la seconde guerre mondiale, notre expérience astrologique de Pluton était entièrement colorée par son long sextile avec Neptune; il y a quelques années, Neptune et Pluton se sont déplacées dans le Verseau et le Sagittaire, respectivement. A ce moment, vous faisiez remarquer à la conférence AA en 1997, que Pluton en Sagittaire coïncidait avec le début du Romantisme vers le milieu du 18eme siècle, et dans "Relating", vous dites que chaque nouvelle ère apporte avec elle ses héros. Vous mentionniez Goethe, Swedenborg et d’autres comme les héros produits lors de cette période.[8] Est-ce que vous avez une idée de qui pourraient être les héros du temps présent, ou de ce à quoi ils pourraient ressembler?

Liz Greene: Buffy l’assassin vampire?

Nick Campion: Oui.

Liz Greene: Vous pensez que je plaisante?

Nick Campion: Non, vous avez juste posé le doigt sur quelque chose de très présent: l’étonnante fascination pour les mystères sombres et l’occulte à la télévision, allant de Buffy à X-files en passant par toutes les copies du genre.

Liz Greene: Il y a beaucoup de sagesse dans Buffy. Le royaume plutonien qui est décrit dans la série est quelque chose de principalement mauvais, ce qui est une perspective très limitée. Mais c’est la manière avec laquelle le monde plutonien interfère avec la vie ordinaire qui rend le programme si original. C’est une des manières de travailler avec ce genre de chose. Il y a une acceptation du fait que c’est une partie de la vie. Donc nous avons l’absurde juxtaposition de vampires faisant irruption dans un lycée américain, encore que ce soit en fait ce que fait Pluton. Ce n’est pas autre chose d’autre que vous devez déterrer – c’est présent partout. Comme les vieux contes que l’on disait autrefois, ce genre de programmes sert quelque dessein psychique. C’est pourquoi les gens les regardent: ils présentent les schèmes intérieurs d’une manière assimilable, intéressante, et amusante – et vous ne réalisez pas qu’ils proposent des solutions tout en nous distrayant. Ils sont l’équivalent moderne des contes de fées. Des héros modernes, cependant – je n’en ai pas vu récemment.

Nick Campion: C’est difficile, n’est-ce pas, parce que nous vivons dans l’age de l’anti-héroïsme.

Liz Greene: : Absolument. Je ne crois pas que nos héros du moment puissent être reconnus comme tels. Pas avec Neptune/Uranus en Verseau. Nous n’aimons pas les héros; ils sont "politically incorrect ". Nous devons les trouver dans la télévision, les films et les romans.

Nick Campion: Alors, qu’est-il arrivé à la génération "moi-je" du Pluton-en-Lion? Est-ce que nous sommes ici devant quelque chose comme "Je peux être un héros moi aussi, et c’est pourquoi je ne reconnaîtrai pas votre héroïsme"?

Liz Greene: Non, je pense qu’ils sont ceux qui créent des séries comme les X-files et Buffy. Ce sont eux les gens de Pluton-en-Lion. Cette manière qu’a la génération Pluton-en-Lion de contribuer à la survivance de la nature, cette détermination à ce que la vie continue en dépit de toutes les bizarreries, est une confirmation de la puissance créative individuelle. Ils le font encore aujourd’hui. Ils le font différemment des Pluton-en-Vierge et des Pluton-en-Scorpion. Les groupes générationnels, comme Pluton traverse les signes, décrivent ou sont une signature de la manière avec laquelle l’instinct de survie - cette pièce de la nature originelle dans l’individu – s’énacte lui-même lorsque une crise survient et que la personnalité individuelle n’est plus adaptée ou se trouve débordée. A ce moment, vous verrez Pluton surgir.

Nick Campion: Que pensez-vous de ce qui advient à la génération Uranus-Pluton? Ce sont ceux qui sont nés durant l’ère Hippie, et je me souvient la période de désillusion dans les années 70, quand tout le monde disait: "l’ère hippie n’est parvenue à rien". Mais, bien sûr, les hippies ont eu des enfants.

Liz Greene: Oui.

Nick Campion: Et ces enfants sont tous à présent dans leur quarantaine. Les Punks sont en train de devenir des grands-parents. Je devine que nous les considérons comme la "génération ordinateur".

Liz Greene: Ils sont dans leur trentaine finissante. Ils n’ont pas encore eu leur opposition d’Uranus. Oui, ils sont la génération ordinateur, mais je pense qu’ils sont aussi très impliqués dans un des grands thèmes des années 60 – tentant de revenir à la nature, au produits naturels, aux cycles naturels, et l’harmonie avec la Terre. Ce n’était pas tant de l’anti-technologie que de l’anti-industrialisation, et ce thème est certainement en train d’émerger de ce groupe Uranus/Pluton. Toute cette prise de conscience sur ce que vous mangez, et le mouvement de la nutrition biologique, proviennent en réalité de cette génération. Il semble bien qu’ils soient en train d’y parvenir au niveau mondial, et ils n’ont pas encore fini. Ils ne sont même pas réellement parvenus aux postes d’autorité que l’on pourrait attendre dans la quarantaine finissante, ou au début de la cinquantaine, quand les gens commencent à obtenir des postes importants au gouvernement. Nous devons encore attendre pour observer ce qu’ils pourront faire de plus.

Nick Campion: Et après eux viennent les enfants qui ont maintenant 20 ans, qui sont nés avec la conjonction Saturne/Pluton en balance, et qui je le devine comptent parmi les protestataires qui découlèrent de l’organisation mondiale du commerce et des conférences autour du FMI.

Liz Greene: Oui.

Nick Campion: Le cycle Saturne/Pluton est également très lié à l’indépendance de l’Inde et d’Israël dans les années 1940: Deux anciennes cultures, les Hindous et les Juifs, virent leurs états restaurés. Est-ce que vous percevez des influences archaïques similaires au travers des individus Saturne/Pluton?

Liz Greene: Je pense qu’ils portent un long passé derrière eux, ou qu’il y a une conscience de ce long passé. La conscience historique n’est pas une composante que tout un chacun intègre dans sa vision du monde. Certains s’accommodent très bien de son absence. Saturne/Pluton semble refléter une conscience de cette histoire bien plus longue, qui remonte au passé via des cycles, des morts et renaissances, des métamorphoses. Une partie de sa grande force potentielle réside dans cette connaissance instinctive de la pertinence de l’histoire et dans ce savoir que quoique que vous construisiez historiquement, cela mourra un jour.

Nick Campion: Cette idée que tout ce que vous construisez à un certain moment disparaîtra un jour pointe sur le concept de croissance et de chute des cultures, en accord avec les ères astrologiques. Dans "Relating", vous expliquez au sujet de l’ère du Verseau, comment Dieu – les dieux – sont à présent en nous-même, et non plus à l’extérieur de nous, et que la science est une manifestation Verseau.[9] Il semblerait, personnellement, que vous pourriez être dépeinte comme une humaniste, en ce sens que nous sommes à présent au centre des choses. Il y a également un relativisme culturel, peut-être implicite dans les idées New Age, proclamant que chaque ère possède sa propre version de la vérité et aucune n’est nécessairement supérieure à une autre.

Liz Greene: Je ne pense pas que les ères astrologiques soient en ce sens plus réelles que n’importe quel autre concept. Mais elles semblent représenter un virage concernant la définition des plus haute valeur de l’humanité, qu’on l’appelle par Dieu ou autrement, et aussi un virage concernant les manières utilisées pour énacter ces perceptions. Donc, je ne crois pas qu’une ère soit meilleure qu’une autre au sens ou elle serait plus vraie. Dans le monde antique, les dieux étaient perçus comme étant "ailleurs", et ils intervenaient dans la vie des hommes. Il nous est difficile de définir les dieux de cette façon aujourd’hui. Cela n’implique pas une meilleure perception consciente de la vérité. C’est seulement ce que nous percevons comme étant la réalité aujourd’hui. Il y a une fragmentation et une décomposition des attributs de la divinité vers quelque chose "d’extérieur" vers laquelle nous pouvons adresser nos prières. Cette décomposition semble causer beaucoup de troubles, d’anxiété et de peurs, et la réponse est une constellation des opposés: le fondamentalisme rigide. C’est une vision prométhéenne dans laquelle les êtres humains sont l’alpha et l’oméga – où tout réside en nous.

Que cela soit vrai ou non est la mauvaise question. Il semble que ce soit ce avec quoi nous vivons, et ce avec quoi nous coexisterons pour une grande période à venir. Nous ferons sans aucun doute un absolu mélange de ces ingrédients pendant une longue durée, car cela engendre une énorme arrogance. A chaque évolution dans la perception de la déité nous perdons quelque chose. Nous gagnons une nouvelle perception et nous perdons quelque chose de très précieux. La question semble donc se poser en ces termes: "Pouvons nous retenir quelque chose de valeur de nos perceptions passées, tout en permettant à une nouvelle forme perceptive de faire son entrée?", plutôt que de tirer un trait et de dire "nous allons nous débarrasser de ce vieux système." La chrétienté tenta de se débarrasser de la vision païenne du monde, d’une manière très brutale, et, je crois, paya un prix terrible pour cette exclusion de ce qui faisait valeur dans la précédente vision du monde. Nous sommes dans une position similaire aujourd’hui

Nick Campion: Alors, quand vous écrivez dans "Astrology for Lovers" que, en tant qu’individus, nous croissons constamment vers quelque chose [10], pensez-vous que la société humaine croisse vers quelque chose? A partir de ce que vous venez de dire, je déduis que vous vous sentez tout à fait neutre au sujet de ce "croître-vers-quelque-chose", et ce vers quoi nous allons n’est pas nécessairement meilleur que ce que nous laissons.

Liz Greene: Cela pourrait être meilleur, mais je ne pense pas qu’il y ait une sorte de dictat disant qu’il en sera certainement ainsi. Si c’est le cas, cela pourrait bien d’avantage être du à notre potentiel plutôt qu’avec quelque grand dessein de l’évolution. Mais c’est un peu comme la vie humaine. Avec le temps et l’age, vos expériences commencent à devenir cycliques, et vous commencez à réaliser que vous êtes déjà passé par là autrefois. Cela peut produire quelque chose de meilleur en terme de sagesse ou de mieux savoir naviguer dans la vie, ou encore de les gérer avec plus de créativité. Ou bien cela peut simplement rendre les gens amers et plus destructeurs, car ils deviennent comme fous quand ils réalisent qu’ils sont déjà passés par là. Je pense qu’il y a un potentiel pour une belle évolution, mais je ne pense pas que cela soit donné, et je ne suis pas du tout convaincue qu’il y ait un plan. C’est quelque chose que nous pouvons réellement faire nous-même, si nous sommes suffisamment intelligents pour cela.

Nick Campion: J’ai été frappé par votre attaque sur les gurus du New Age, dans Neptune.[11] J’ai trouvé intéressant, alors que le monde extérieur qualifie tous les astrologues comme membres du New Age, et de ce fait légèrement farfelus, d’avoir ici un astrologue qui en réalité critiquait les excès des gurus.

Liz Greene: J’ai toujours aimé la ligne de John Cooper Powys: "Le diable est tout dieu qui commence par une stricte obéissance." Toute autorité peut devenir le diable, que ce soit un spirituel "New Age" sous la forme d’un gourou, un religieux orthodoxe sous la forme d’un Pape, ou un scientifique sous la forme d’une figure académique incontestée, ou politique quand nous commençons à abandonner notre capacité de discrimination.

" Vérité" est un mot terrible car elle dépend vraiment de qui l’utilise. Si nous abandonnons la nécessité de combattre individuellement pour découvrir ce que la vérité signifie pour nous, alors nous devenons vraiment stupides. Je n’ai pas réellement attaqué les gourous en tant que tels. Vous pouvez faire de votre médecin un gourou. Vous pouvez faire de votre gouvernement un gourou, comme les russes le firent pendant l’ère Soviétique, et c’est ce que font beaucoup de gens avec le gouvernement britannique aujourd’hui. Vous pouvez faire un gourou de n’importe quoi si vous voulez être un enfant ayant besoin d’un parent qui a réponse à tout. Je ne pense pas que cela ait un quelconque rapport avec le "New Age". Je pense que cela est en rapport avec l’être humain qui ne veut pas investir dans tout ce dur travail. Nous sommes des créatures fondamentalement paresseuses, et la dépendance aux gourous est seulement une manifestation de notre paresse.

Nick Campion: Vous avez dit autre chose à propos de l’Ere du Verseau dans l’un des séminaires sur "Les planètes externes et leurs cycles.[12] Quelqu’un vous a demandé quand l’Ere du Verseau allait commencer, et vous avez dit: "Autant que je sache, l’Ere du Verseau a commencé Mardi dernier," ce qui, j’ai pensé alors, résumait bien le ridicule besoin qu’ont certaines personnes de certitudes absolues.

Liz Greene: Oui tout à fait.

Nick Campion: La personne membre de l’audience, à propos, répondit: "Je ne peux m’empêcher d’être désappointée par ce que vous dites".

Liz Greene: Oui, cela m’arrive souvent. Quelqu’un est toujours très désappointé si je ne donne pas une réponse exacte. Oh, mon Dieu!

Nick Campion: Vous pourriez être candidate pour devenir gourou.

Liz Greene: Pour beaucoup, oui. J’ai des clients qui essayent de faire de moi un gourou, et je désespère, car je sais depuis le début que si quelqu’un vient pour un thème avec ce genre de mentalité, quoique je leur donne, ils seront désappointés car cela ne sera pas La Réponse. En fait, je m’efforce d’éviter les clients qui viennent avec cette mentalité, car je ne le souhaite pas.

Nick Campion: Pouvez-vous le savoir à l’avance?

Liz Greene: Habituellement, oui. C’est un certain ton. Si je demande au téléphone, "Pourquoi voulez-vous faire faire votre thème?" Je peux assez rapidement l’identifier. Parfois, c’est OK, mais la plupart du temps, si quelqu’un recherche un gourou, ils ne recherchent pas ce que l’astrologie peut leur apporter d‘utile. Ils recherchent un parent/déité qui les rassurera et leur donnera les réponses leur permettant de ne plus être effrayés. Bien que j’ai beaucoup de compassion pour cet état – nous y passons tous d’une manière ou d’une autre – ce problème n’est pas l’affaire de l’astrologie. Les profonds éclairages qu’offre l’astrologie vont dans l’autre sens. Tous pointent sur le même constat: "Il faut s’y mettre. Prends ta vie en main et travailles la." Ces éclairages ne fournissent pas de réponses cosmiques. Je pense que tout astrologue qui utilise l’astrologie pour fournir des réponses de ce type ne fait pas son boulot de manière très réaliste.

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Partie 1, Partie 2, Partie 3, Partie 4

© 2001 Nicholas Campion - all rights reserved

Nick Campion est l’ancien président de l’association Astrologique de Grande Bretagne. Il a débuté l’étude de l’astrologie vers le début des années 1970, et enseigne cette discipline depuis 1980 pour l’Institut Camden de Londres, la Faculté des Etudes Astrologiques, et plus récemment pour le Kepler College. Il est aussi actuellement étudiant diplômé dans le département d’Etude des Religions à Bath Spa University College, en Angleterre. Nick a gagné le prix Marc Edmund Jones en 1992, le prix Georges Antares en 1994, et le prix Spica pour l’Excellence Professionnelle en 1999. Sa bibliographie comprend "Astrologie Mondaine" (Mundane Astrology) et "Le livre des horoscopes du monde" (Book of World Horoscopes). Des informations sur ces livres sont disponibles sur son site Web: www.nickcampion.com

Traduction de Volodia Rudinovy

Liz et Moi nous sommes rencontrés à Londres le 14 Août 2001, pour discuter de son travail en astrologie - et de son attitude à cet égard. Dans la première partie de cet entretien (qui est apparu dans "The Mountain Astrologer", en Décembre 2001/ Janvier 2002), nous avons parlé des pensées de Liz concernant l’opposition Saturne/Pluton qui se produisait alors. Dans la seconde partie, nous abordons son "background" en astrologie, et ses conclusions concernant sa nature et sa pratique.

L’article original est apparu dans le magazine astrologique Américain "The Mountain Astrologer" (Février/Mars 2002). L’édition est encore disponible sur leur site Web www.mountainastrologer.com

Partie 1, Partie 2, Partie 3, Partie 4

Nick Campion: Liz, commençons par une question plutôt cruciale: comment exactement êtes-vous venue à l’astrologie? Etait-ce une découverte graduelle ou une révélation soudaine?

Liz Greene: Cela a été probablement plus soudain que graduel. Je ne me rappelle pas d’une époque où je n’étais pas consciente de l’astrologie; en remontant à l’enfance, je pense que cela a toujours été. Je n’avais pas de préoccupation particulière à son égard, mais quand j’étais à l’université, je suis allée consulter un astrologue pour faire dresser ma propre carte, et cela a vraiment été le point de départ. Cela m’a intrigué, et j’ai voulu savoir comment ça marchait, alors j’ai commencé à enseigner moi-même.

Nick Campion: Cela devait se situer vers le début de vos vingt ans.

Liz Greene: J’avais dix-neuf ans. J’avais quelques amies qui allaient voir Isabel Hickey, et elles me dirent "Pourquoi ne vas-tu pas la voir et te faire faire ta carte?" Ainsi, c’était elle. Il semble qu’elle ait été la principale figure de l’astrologie sur la cote Est des Etats-Unis, à cette époque. Beaucoup de gens la connaissaient, y compris Howard Sasportas et [13]. Beaucoup de gens passaient le portail d’Isabel Hickey. Elle était plutôt une théosophe d’arrière-garde, très encline à l’ésotérisme et très dogmatique. Mais son astrologie sonnait juste, et son système de croyance convenait à l’époque.

Nick Campion: Et qu’étudiiez-vous à l’université?

Liz Greene: La psychologie.

Nick Campion: Etait-ce votre principal intérêt à long terme?

Liz Greene: Oui. J’ai commencé quand j’ai trouvé une copie de "L’interprétation des Rêves" de Freud, à l’âge de 12 ans.

Nick Campion: Alors vous étiez une enfant prodige?

Liz Greene: Bien, disons que j’étais certainement une enfant Freudienne!

Nick Campion: La découverte de Freud fut-elle une réelle révélation?

Liz Greene: C’était une révélation majeure. C’était soudainement le Jackpot. Je ne peux pas prétendre que tout ce que disait Freud prit immédiatement un sens pour moi, mais la révélation du fait que les êtres humains ont une autre face dont ils ne savent rien - qu’il y a des processus inconscients toujours à l’œuvre en eux-mêmes - prenait un sens parfait à mes yeux. J’avais toujours su cela, mais personne ne m’aurait cru. Alors voilà un écrit qui confirmait ce qui m’était clairement visible depuis un âge très jeune. Je commençais mes investigations. Je commençais à lire tout ce que je pouvais sur la psychologie et la littérature qui entretenait de quelconques rapports avec la psychologie. Mes sources d’inspiration étaient la psychologie et la littérature d’inspiration psychologique, plutôt que l’astrologie.

Nick Campion: Votre diplôme de psychologie était-il d’orientation Freudienne? Ou plutôt comportementaliste?

Liz Greene: Il était comportementaliste.

Nick Campion: Des rats en cages?

Liz Greene: Oui, des rats dans des cages. Et beaucoup de sociologie et de statistiques, ce que je détestais. Mais je pense que j’avais compris, même à cette époque, qu’il était nécessaire d’avoir un "bout de papier", une qualification et c’est pourquoi je m’en suis sortie.

Nick Campion: Donc vous avez découvert l’astrologie pendant vos études pour votre diplôme. Est-ce que l’astrologie vous a alors ouvert de nouvelles portes quand vous aviez dix-neuf ans, comme la découverte de Freud lorsque que vous en aviez douze?

Liz Greene: Oui, certainement. L’astrologie a donné du sens à la psychologie. Exactement comme lorsque je découvris Freud, il y eu un déclic soudain. L’astrologie me montra les aspects de nous-même que normalement nous ne remarquons pas, des facettes de la vie que nous ne comprenons pas habituellement.

Nick Campion: Ainsi vous avez vu une connexion immédiate entre l’astrologie et la psychologie que vous étiez en train d’étudier. A quel moment alors avez vous découvert Jung?

Liz Greene: J’ai lu Jung à un certain moment de mon adolescence, mais je n’en ai pas vraiment retiré du sens comme je le fis pour Freud. Mais je revins à ses écrits dans les années qui suivirent mes 20 ans, et là, j’ai eu le déclic.

Nick Campion: Et cela prit place sous l’éclairage de l‘astrologie?

Liz Greene: Oui.

Nick Campion: Est-ce que vous travailliez alors en tant que professionnelle de la psychologie?

Liz Greene: Après avoir décroché mon doctorat, Je fis une psychothérapie classique, tout à fait conventionnelle qui incorporait quelques techniques freudiennes. Je n’avais pas suivi de pratique jungienne formelle à ce moment là. Je ne le fis que bien plus tard, en 1980. Avant, je suivis des stages pratiques avec Ian Gordon-Brown et Barbara Somers, au Centre pour la Psychologie Transpersonnelle à Londres. Cela commença à m’apporter ce que je voulais - quelque chose de très profond et pénétrant, dans lequel je pouvais planter mes dents et travailler en profondeur.

Nick Campion: La psychanalyse vous donna cette profondeur?

Liz Greene: Hé bien, oui, sa version Jungienne. Je ne suis pas plus une Jungienne que je suis n’importe quelle sorte de "-ienne" ou de "-iste", mais je ressentis que la pratique avait plus de portée pour aider les gens que la pratique freudienne.

Nick Campion: Jung lui-même retira tant de l’astrologie et des traditions ésotériques qu’il est peut-être plus facile d’unir les deux que c’est le cas avec, disons, Freud et l’astrologie. Vous emménagiez à Londres au début des années 1970. Je me souviens avoir vu votre nom dans "Time Out", un magazine londonien, comme donnant des cours d’astrologie pour une organisation alternative, et de me dire: "Oh, Je devrais y aller", et ensuite être passé sur autre chose.

Liz Greene: C’était en 1975-76. L’organisation s’appelait "Gentle Ghost".

Nick Campion: Depuis lors, durant toutes vos années d’enseignement et de travail avec l’astrologie, êtes-vous parvenue à en tirer une définition opérationnelle?

Liz Greene: Jolie question! Pas une définition au sens "gravée dans le marbre", non. Pour moi, l’astrologie est un système symbolique. Elle est une lentille, ou un outil qui utilise des sortes d’images symboliques particulières ou de schèmes qui restituent le sens de schèmes plus profonds inhérents à la vie, et qui sinon seraient impossibles à saisir à un niveau intellectuel même si il est possible de les vivre d’autres manières, non intellectuelles. C’est un moyen par lequel la vie peut être interprétée en termes de schèmes sous-jacents à son répertoire. Et c’est pourquoi je pense que toutes les autres lentilles - comme le Tarot, la Kabbale, la mythologie, la littérature, la poésie, le théâtre, la peinture, la sculpture - sont non seulement des moyens également valables d’appréhender ces schèmes, mais ont nourri l’astrologie tout comme l’astrologie les a nourris. Je ne pense pas qu’il y ait une chose telle que l’astrologie pure. Dire cela, c’est comme dire qu’il y a une pure race anglaise. L’astrologie est une lentille, un système de symboles.

Nick Campion: Il me semble que, si nous prenons la définition de l’astrologie comme étant une lentille, cela implique que l’astrologue regarde quelque chose; dans ce cas, on peut choisir de mettre l’accent soit sur ce qui est regardé, soit sur l’observateur, l’astrologue. Alors nous pouvons poser différentes questions, examinant comment les perceptions de l’astrologue déterminent son astrologie, ou nous pouvons parler de ce qu’il regarde, ce qu’il voit au travers de la lentille. Est-ce qu’elle apporte une distorsion? Est-ce que les astrologues observent quelque chose de réel? Croyez-vous qu’il y ait quelque chose de réel dans ce monde qui soit l’astrologie, et que nous observons?

Liz Greene: Cela dépend de ce que vous entendez par "réel". Le zodiaque n’existe pas en termes concrets. C’est le chemin apparent du Soleil autour de la Terre, que nous avons divisé en 12 segments; une image a été affectée à chaque segment, ainsi qu’un ensemble de significations et de schèmes de comportements. Mais le Zodiaque n’existe pas au sens d’animaux flottants quelque part. Donc, à un niveau, le système dans son entier n’est pas réel. Cette table autour de laquelle nous sommes assis à ce moment présent est le genre de chose que nous définissons comme réel. Si vous prenez la réalité comme quelque chose de plus subtil, que vous l’approchez comme étant les connections, liens, résonances ou correspondances entre les choses, alors, oui, ces schèmes sont réels. Mais il est impossible de les mesurer en termes quantifiables, selon des instruments de ce qu’on appelle réalité. Quand vous me demandez cela, tout le problème vient de ce que je ne sais pas ce vous entendez par réel. Ou, plutôt, je sais ce que vous pensez, mais si Richard Dawkins demandait, "Est-ce réel?", il penserait à quelque chose de bien différent de ce que je pense moi-même.[14]

Nick Campion: J’utilisais "réel" au sens de Richard Dawkins.

Liz Greene: Dans ce sens, non, l’astrologie n’est pas réelle. Cela ne signifie pas qu’elle n’existe pas ou qu’elle n’est pas valide, mais en ce sens, non, je ne pense pas que l’astrologie soit réelle. Je crois qu’il y a une tendance objective à l’élaboration de schèmes, à l’interconnexion ou à une sorte d’unification, ou à un ensemble de résonances. Vous pouvez utiliser toute les phrases que vous voulez, que ce soit mystique ou hermétique ou tout autre langage de votre fantaisie. Et cela existe en dehors de nous. Ce n’est pas seulement la perception des astrologues.

Nick Campion: Vous débutez "Relating" avec une puissante citation de Gerhard Dorn, parlant de l’unité de toute chose:

"Ne sais-tu pas que le ciel et les éléments étaient unis auparavant, et qu’un artifice divin les sépara afin qu’ils puissent t’engendrer ainsi que toutes choses? Si tu le sais rien ne peut t’échapper. Une telle séparation préside donc à tout avènement…Tu n’obtiendras jamais des autres l’Unicité que tu recherches à moins de t’être unifié toi-même au préalable…".[15]

C’est une très forte énonciation suggérant que l’astrologie découle naturellement d’une compréhension de l’unité du ciel et de la terre et aussi que l’expérience astrologique débute avec nous. Vous reconnaissez aussi la science moderne, quantitative, dans le même livre et je me demande si vous êtes encore d’accord avec les mots que vous écriviez il y a 25 ans. Vous disiez que "l’astrologie est…une carte du système de lois par lequel les énergies de la vie opèrent - une astrologie justifiée par des recherches statistiques et des investigations scientifiques."[16] Est-ce que cela représente votre pensée à présent? Cette déclaration m’intéresse car il a été prétendu qu’il y avait un changement dans la vision qu’ont les astrologues de la recherche scientifique et les statistiques comme étant un moyen de valider l’astrologie, et que des résultats statistiques négatifs avaient encouragé une posture anti-scientifique parmi les astrologues. Donc, est-ce que votre propre vision a changé depuis 1977?

Liz Greene: Je pense que la recherche a beaucoup de valeur en astrologie, au sens où elle peut mettre en lumière certains schèmes. Parfois, la recherche révèle des schèmes que nous n’attendons pas, et nos suppositions sont mises au défi. Donc oui, cela a beaucoup de valeur pour nous de faire de la recherche statistique. Cependant, je ne pense pas que ce soit valide en tant que tentative de prouver que l’astrologie fonctionne, car si vous avez cette sorte de mentalité, de type "préconçue", contre l’astrologie, vous essaierez de remettre en cause les statistiques de toute façon. Et habituellement, vous pouvez prendre n’importe quel ensemble de statistiques et le détruire. Les astrologues peuvent poursuivre des recherches statistiques pour leurs propres buts, mais il est inutile d’essayer de convaincre les sceptiques. Si je fais 300 cartes dans le cours d’une année pour les gens nés avec le Soleil en opposition à Saturne, et 80% d’entre eux ont soit un père qui les a quittés lorsqu’ils étaient jeunes, soit un père mort prématurément, ou un père qui les a abandonnés avant leur naissance, ou un père qui était froid et distant, c’est de la recherche statistique. Je peux dire alors: "Bien, 80% des 300 cartes Soleil/Saturne que j’ai faites ont ce type de schème psychologique". Cela pourrait m’être utile d’explorer plus avant ce que cet aspect Soleil/Saturne signifie. Mais si j’apporte cette recherche à quelqu’un qui définit la recherche statistique en termes plus scientifiques, il dirait: "Trois cents personnes n’est rien. Vous en avez besoin de 3000, et d’un groupe de contrôle neutre." Quoique que vous fassiez, il trouvera un autre moyen de définir d’autres tests supplémentaires. Je pense que les recherches que nous faisons sont très importantes pour nous. Que cela convainc quelqu’un d’extérieur, je ne m’en préoccupe guère, pour être tout à fait honnête. Je pense que nous devons le faire pour notre propre développement constant.

Nick Campion: Donc, il me semble qu’en termes de définition de recherche, ce que vous venez de dégager est une approche qualitative basée sur des études de cas

Liz Greene: Oui, en petites ou grandes quantités.

Nick Campion: La question de savoir si il y a quelque chose dans l’astrologie qui soit "extérieur" et "réel" revient souvent dans les déclarations des astrologues au sujet des techniques particulières ou des manières de construire un horoscope et le système de domification. La compétition entre les systèmes de maisons est un des problèmes principaux en astrologie de ce point de vue, tout à fait à part du problème du zodiac sidéral opposé au zodiac tropical. Comment décidons nous du système de domification à utiliser, sans parler de quel zodiac? Vous avez dit une fois que "vous devriez utiliser le système de domification qui marche pour vous." Il semble que vous placiez l’astrologue au centre de l’équation, plutôt que l’astrologie.

Liz Greene: En partie seulement. Je pense que ces différentes approches structurelles ouvrent une fenêtre sur quelque chose, mais c’est une fenêtre étroite et aucune d’elles ne révèle à elle seule la totalité du paysage. C’est pourquoi je pense qu’elles ont toute une validité pour certains astrologues, mais pas pour d’autres.

Nick Campion: Alors seriez-vous d’accord avec les astrologues qui disent que les astrologues ont les clients dont ils ont besoin?

Liz Greene: Oui.

Nick Campion: Si vous poursuivez cette idée, elle devient très provocatrice: Il y a un client quelque part, dans un lieu distant, qui soudainement s’est mis en mouvement à un instant particulier pour vous appeler et vous demander: "pouvez-vous lire ma carte?" Est-ce qu’il y a une signification selon laquelle vous "convoqueriez" cette personne?

Liz Greene: Je ne sais pas si c’est "convoquer". Je pense que nous en revenons aux résonances. Admettons que l’opposition Saturne/Pluton vienne au carré de votre Soleil, et que cela représente une sorte d’image symbolique de ce que vous même devenez à un certain moment. Vous expérimentez, ou subissez, ou êtes au contact d’une sorte d’énergie particulière. C’est à la fois à l’intérieur de vous et au dehors de vous. Vous pouvez vivre certaines choses dans votre vie en rapport avec cette opposition. La façon dont vous les gérez est très personnelle. Vous pouvez dire "Oui! C’est un aspect très difficile. Je vais entreprendre un doctorat sous cette influence" et en faire quelque usage plus tard. Ou vous pouvez baisser les bras, être une victime et dire "Oh, quelqu’un a cambriolé ma maison" ou "Il y a une émeute en bas de la rue et ils ont brûlé ma voiture" ou n’importe quoi d’autre. La nature de l’expérience est connectée à votre capacité à gérer ce que vous êtes à ce moment. Mais aussi, en tant qu’astrologue, vous pouvez avoir une quantité de clients qui sont en résonance avec ce que vous traversez. Ainsi, vous pouvez voir beaucoup de Scorpions, de Capricornes ou des personnes qui sont elles-mêmes touchées par cette opposition. Les gens viennent à vous avec un miroir qui en quelque sorte résonne avec les mêmes choses qui résonnent en vous. Je ne pense pas que l’astrologue convoque le client. En revanche, quand vous arrivez à un certain point, les choses qui résonnent avec ce dernier entrent dans votre vie. Ce n’est pas causal.

Nick Campion: Si vous utilisez le mot "résonner" avec un scientifique matérialiste comme Richard Dawkins, il aura sans aucun doute une explication physique de ce qu’est la résonance. Utilisez-vous le mot dans un sens poétique?

Liz Greene: Hé bien, c’est aussi littéral. Si vous frappez un diapason, et qu’il y a une guitare correctement accordée placée à proximité, il y aura une résonance audible. Cependant, si la guitare n’est pas accordée avec précision, il ne se passera rien. Ce genre de résonance se produit à un niveau physique.

Nick Campion: Est-ce que cela signifie que nous répondons tous à la musique des sphères?

Liz Greene: Je pense que nous en faisons partie aussi. C’est une chaîne d’accords constants et de résonances.

Nick Campion: Revenons à notre exemple de l’opposition Saturne/Pluton. Si quelqu’un avec ce transit peut choisir soit d’être une victime ou de poursuive un chemin très structuré, comme de décrocher un diplôme universitaire, alors quel est la nature de ce choix? Est-ce que la capacité à faire un choix est elle-même liée à d’autres schèmes astrologiques dans la carte?

Liz Greene: Non. Il y a quelque chose qui opère à l’intérieur des résonances que la psychologie appelle Conscience. Je n’ai certainement pas de définition de ce que c’est, excepté que c’est Mercuriel. La Conscience est comme la figure Mercurielle en alchimie. Ce n’est pas limité ou circonscrit par les schèmes astrologiques. La Conscience habite et s’exprime au travers ces schèmes, tout comme elle peut opérer à l’extérieur, à l’intérieur et autour d’eux, et c’est ce qui nous permet de faire des choix. Je pense que c’est ce qui transforme notre façon de répondre à ces schèmes. Soit nous sommes simplement ces schèmes et nous les énactons aveuglément, c’est ce qui se passe dans le règne animal, soit nous amenons cet élément de conscience à la vie. Le schème ne se dissipe pas, mais il récupère plus de notes dans son accord.

Nick Campion: Etes-vous en train de dire que la conscience est quelque chose externe à l’astrologie, quelque chose au-delà?

Liz Greene: Oui, je le pense.

Nick Campion: Cela ressemble un peu à ce que les philosophes néo-platoniciens auraient appelé l’âme. Ils auraient dit que l’âme est au-dessus du corps, au-dessus des étoiles, mêmes. Mais si la conscience est au-delà de l’astrologie, que dire des soi-disant planètes conscientes dans l’horoscope, comme Mercure, Vénus et Mars, qu’on oppose aux planètes extérieures, inconscientes?

Liz Greene: Aucune planète n’est garantie comme étant consciente. Les planètes devraient être vues comme représentant des schèmes. Si un individu perçoit le schème à l’intérieur de lui, la planète est exprimée consciemment, mais que la planète soit "intérieure" ne rend pas nécessairement le schème conscient. L’expérience m’a appris cela. Les gens peuvent errer ici et là totalement inconscients de ce que la Lune signifie en eux ou de ce que Vénus signifie en eux. Quelque soit le schème de motivation que la planète représente, il est partie intégrante de la nature humaine, mais cela peut nous être totalement occulté. Nous le projetons, nous sommes à sa merci, nous sommes sous ses assauts répétés, nous devenons lui, nous nous identifions à lui, nous sommes asséchés par lui, mais nous sommes absolument incapables de percevoir que c’est nous-même. Il semble que ce soit "ailleurs" ou que cela nous arrive à nous, mais c’est en nous - c’est nous. Le fait que ce soit intérieur ne garantit pas que cela sera connecté à la conscience, de quelque manière que ce soit.

Nick Campion: Mais comment savons-nous quand nous sommes réellement conscients de quelque chose?

Liz Greene: Difficile à expliquer cela. Cela a à voir avec la sensation d’être au centre de quelque chose et de percevoir - pas seulement à un niveau intellectuel, mais par tous les autres moyens - quelque chose que vous savez être vous-même, mais avec lequel, dans le même temps, vous ne vous identifiez pas. Il y a une sorte d’espace entre vous et lui. Ainsi, si j’ai un transit de Mars aujourd’hui, et que vous dites ce qu’il ne faut pas dire et que je me mets vraiment en colère, quand je suis inconsciente de cette émotion, je deviens simplement en colère. Je ne sais même pas que je suis en colère. Les mots excessifs sortent, ou je vous envoie une pique, ou je renverse mon eau sur vous. Je n’ai aucune idée de ce que je suis sur le point de faire, de ce que je suis sur le point de dire, de ce que je ressens. J’agis simplement et après je dis: "Oh, je suis terriblement désolé, j‘ai juste perdu mon sang froid, je n’ai pas fais exprès." Cependant, si je suis perceptif, alors j’entends ce que vous dites, et je sais que je suis en colère, mais je ne suis pas la colère, ce qui signifie que je peux me dire à moi-même: "Pensait-il réellement cela? Qu’a t’il déclenché en moi?" Je peux alors travailler dessus; si je suis encore en colère au moment où j’ai fini mon travail intérieur, je peux dire alors calmement: "Réalisez-vous vraiment ce que vous venez de dire? C’était très offensant." Ou je peux juste garder mes lèvres fermées, parce que je réalise que ma colère n’a rien à voir avec vous: c’est mon problème.

Nick Campion: Alors notre propre processus interne de pensée semble être crucial. Si nous voyons l’astrologie comme un langage, alors pouvons nous parler de cet état mental de conscience comme étant de nature Gémeaux ou Vierge peut-être? Est-ce analytique?

Liz Greene: Je ne pense pas que cela implique l’analyse. Certaines personnes peuvent le concevoir en termes de concepts, mais la conscience est quelque chose qui peut être à base d’eau, de feu, ou de terre également. C’est une qualité de perception vigilante, ce qui signifie que quelqu’un ne s’identifie pas à l’expérience qu’il est en train de vivre. On se tient en dehors d’elle, pas dissocié d’elle, mais suffisamment au dehors d’elle pour la reconnaître réellement. Vous pouvez la reconnaître à de nombreux niveaux; cela n’a pas à être nécessairement intellectuel.

Nick Campion: Alors quand des astrologues disent dans une conversation, comme ils le font souvent: "Oh, je subis une mauvaise période car j’ai un transit de Saturne," regarderiez-vous cela comme une chose à éviter?

Liz Greene: Hé bien, je le dis aussi. Mais je sais ce que cela signifie quand je le dis. Parler ainsi ne permet pas vraiment de communiquer ce qui est en train de se passer. C’est un raccourci. Nous ne passons pas un mauvais moment à cause du transit. Le transit est juste une signature symbolique de ce que nous éprouvons. Cela ne l’a pas causé. Ce n’est pas mon affaire d’aller ici et là corriger les discours de tout un chacun, et je le dis aussi: "Quel jour pourri! Saturne sur mon quelque chose.". C’est un raccourci.

Nick Campion: Alors si un transit est une signature, cela me rappelle l’aphorisme astrologique, popularisé par Charles Carter: "Les étoiles n’ordonnent pas, elle inclinent." Geoffrey Cornelius ajouta: "Elles n’inclinent ni n’ordonnent, elles signifient.". Dans ce sens, est-ce que les transits sont mieux perçus comme étant des panneaux indicateurs plutôt que des causes?

Liz Greene: Je pense aussi que les planètes signifient. Je ne pense pas qu’elles imposent, obligent, conduisent ou fassent quoique que ce soit. Elles sont simplement des signatures.

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Nick Campion est l’ancien président de l’association Astrologique de Grande Bretagne. Il a débuté l’étude de l’astrologie vers le début des années 1970, et enseigne cette discipline depuis 1980 pour l’Institut Camden de Londres, la Faculté des Etudes Astrologiques, et plus récemment pour le Kepler College. Il est aussi actuellement étudiant diplômé dans le département d’Etude des Religions à Bath Spa University College, en Angleterre. Nick a gagné le prix Marc Edmund Jones en 1992, le prix Georges Antares en 1994, et le prix Spica pour l’Excellence Professionnelle en 1999. Sa bibliographie comprend "Astrologie Mondaine" (Mundane Astrology) et "Le livre des horoscopes du monde" (Book of World Horoscopes). Des informations sur ces livres sont disponibles sur son site Web: www.nickcampion.com

Traduction de Volodia Rudinovy