Liz Greene es una de las astrólogas más influyentes del período de posguerra. Sobre el trabajo de quienes la antecedieron, como Alan Leo y Dane Rudhyar, e inspirada en la psicología del siglo XX, particularmente en los escritos de C.G. Jung, creó la astrología psicológica, enraizada en la comprensión de la psicología como un proceso dinámico más que como la descripción de la personalidad. Empezando con Saturn en 1976 (edición en español Saturno. Un nuevo enfoque de un viejo diablo. Ediciones Obelisco, Barcelona, 1986) y Relating en 1977(edición en español, Relaciones Humanas, Un enfoque psicológico de la Astrología, Ediciones Urano, Barcelona, 1987), ha producido una serie de libros excelentes donde profundiza y elabora su original visión de la astrología como la posibilidad de conocer nuestros potenciales, más que saber quienes somos. Liz Greene tiene un Doctorado en Psicología, así como el Diploma de la Facultad de Estudios Astrológicos(de la que ella es patrocinadora) y es una calificada analista jungiana. Es directora del Centro de Astrología Psicológica que fundó en 1983 junto con el fallecido Howard Sasportas. Para los cursos y seminarios del Centro, ver: www.cpalondon.com

Conocí a Liz Greene en Londres en ocasión de hacer esta entrevista, el 14 de Agosto de 2001. En vista del desastre del 11 de septiembre, sus manifestaciones acerca del Saturno-Plutón Zeitgeist(vocablo alemán que describe el concepto de la cualidad o el espíritu de un período de la historia), toman ahora un tinte profundamente profético.

El artículo original apareció en la revista astrológica americana “The Mountain Astrologer”(Dic/Ene 2002), cuya edición todavía está disponible en su página web: www.mountainastrologer.com

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Nick Campion: Para comenzar, Liz, quisiera hablar un poco sobre Plutón, el planeta del momento, especialmente en vista de la actual oposición Saturno-Plutón. He estado leyendo lo que escribiste sobre Saturno-Plutón en tu libro Saturno; afirmas que cuando estos planetas se combinan, “a menudo hay un cuidadoso y deliberadamente organizado movimiento hacia alguna clase de experiencia autodestructiva”[1] Añades que la persona quizá es conciente de esta actividad obsesiva, pero puede no ser capaz de controlarlo. En este momento, yo tengo esta oposición Saturno-Plutón en cuadratura a mi Sol, por lo tanto, estaba pensando “¿Cómo puedo volverme conciente de ello?, de hecho, ¿Cómo se vuelve uno conciente de algo?” ¿Qué experiencias tienes tú con esta posición en lo que se refiere a tus clientes? ¿Ha sido palpable?

Liz Greene: Oh sí muy palpable. No hay mucha gente que no la esté sintiendo de una forma u otra, porque no sólo involucra a los planetas en los signos mutables. También, está actuando por semicuadratura y sesquicuadratura y por lo tanto, involucra igualmente a todos los signos cardinales. Por lo tanto, sí, muchos clientes están empezando a mostrar el síndrome del caparazón de armadillo.

Nick Campion: ¿Quieres decir que están tomando una actitud autodefensiva?

Liz Greene: Esa es una de las posibles reacciones. Creo que es una reacción muy común y probablemente una reacción natural. Saturno se nota de una forma mucho más individual, en tanto que Plutón se siente tan abrumadoramente, que la respuesta inicial es ir hacia Saturno y tratar de defenderse de Plutón. No es que esto sea una equivocación. Es inevitable, es la forma natural de reaccionar. Pero no es necesariamente lo mejor que pueda hacerse. El aspecto actuará de todas formas por sí mismo, pero, en realidad, esto es lo que la gente parece estar haciendo.

Nick Campion: En vista de las respectivas posiciones planetarias, ¿crees que esta oposición Saturno-Plutón tiene una definitiva particularidad Géminis-Sagitario?

Liz Greene: Creo que sí, porque parece que surgen cuestiones relacionadas con la moralidad, así como con el conocimiento versus alguna clase de comprensión intuitiva. Está creando una gran polarización intelectual. Hay ideas que están siendo confrontadas, aunque la forma que toma la oposición Saturno-Plutón puede ser muy concreta en la vida de mucha gente. Con todos los conflictos que parecen presentarse, tanto en el nivel personal como en el colectivo, es la ideología, los sistemas de creencias y los cuerpos del conocimiento, los que se cuestionan, detrás de cualquier guerra que se esté librando.

Nick Campion: ¿Hay en este momento algún ejemplo particular de controversia ideológica al que apuntarías?

Liz Greene: Bien, ¿Qué te parece Irlanda del Norte? Tiene lugar ya hace muchísimo tiempo, aunque no creo que este sea el único relacionado con Saturno-Plutón, pero quizá entre ahora en una nueva fase.

Nick Campion: El sol en la carta de Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte(7 de diciembre de 1922) está a 14 grados de Sagitario.[2]

Liz Greene: El sol y el descendente están a cinco grados uno del otro. Existe un día de diferencia entre la carta de la República de Irlanda[3] y la carta del Reino Unido, incluida Irlanda del Norte. Ambas están bajo la influencia de Saturno-Plutón.

Nick Campion: A menudo, existe una completa incapacidad de una parte para ver el punto de vista de la otra. Y hasta para reconocer que existe otro punto de vista. ¿A qué arquetipo crees que corresponde Plutón? ¿No es un poco artificial decir “Este planeta corresponde a este arquetipo y este otro a aquel otro arquetipo?”, como si existieran en compartimentos estancos?

Liz Greene: Si, es artificial.

Nick Campion: Hablaste sobre Plutón en un momento dado, como Lucifer, el ángel de la oscuridad que trae la noche, y hablaste sobre Plutón en algún otro sitio, como femenino y luego también como el arquetipo de la inmortalidad y del interminable ciclo de la muerte y el renacimiento.[4]

Liz Greene: No creo que pueda tomarse un planeta, luego un arquetipo y decir que encajan a la perfección, porque eso sería intentar mezclar dos sistemas simbólicos que nunca encajarán adecuadamente. Probablemente, es mejor ver a los símbolos planetarios como si tuvieran relaciones familiares con una amplia gama de imágenes que combina todas ellas de diferentes maneras. Uno de los arquetipos plutonianos es ciertamente Lucifer. Otro, la Fatalidad. Otro, es Mephistopheles de Goethe y otro, es Kali. Hay todo un espectro de imágenes míticas que pueden ayudarnos a comprender el principio de Plutón. Es casi imposible articularlo, excepto en poéticas metáforas. Hay una vida inteligente en la sustancia misma que parece estar asociada con la fuerza vital en los seres vivos. Es la propia naturaleza o fuerza vital de la naturaleza que sobrevivirá. Y para sobrevivir, por fuerza, debe sufrir permutaciones, cambios, procesos de muerte que destruyen formas que han superado su vigencia, para luego generar nuevas. Experimentamos a Plutón como algo destructivo, entonces, lo asociamos a Mefistófeles. Si lo experimentamos como nutritivo y entonces aparece la Gran Madre. Si lo experimentamos como la Fatalidad, entonces, percibimos la imagen de Moira, el Destino Griego. Necesitamos numerosas imágenes porque lo percibimos de diferentes maneras.

Nick Campion: Plutón fue descubierto en 1930 y los astrólogos, a menudo, hablan sobre la conexión entre el fascismo y la irrupción en la conciencia del arquetipo plutoniano. Es tan fuerte la correlación, que es difícil de ignorar. Pero, ¿crees que desde ese momento el arquetipo de Plutón ha sido más fuerte?

Liz Greene: No creo que se haya fortalecido. Lo que pasa es que tenemos más conciencia de él que antes, como algo que está operando tanto en la sociedad como en la naturaleza, aunque no creo que sea más fuerte. Y aunque sea difícil ignorar el ascenso del fascismo y el descubrimiento de la energía nuclear, creo que debemos ser prudentes, porque los dictadores, los genocidas, las invasiones masivas, los cataclismos y las muertes, siempre existieron. La diferencia es que ahora hay conciencia de este arquetipo de Plutón al que le damos un nombre. Somos más concientes de que opera en el mundo, y esta conciencia quizá, da más lugar a que se use o abuse de él de manera conciente. Esto no lo hace necesariamente más fuerte. Sólo significa que empezamos a incluirlo en lugar de actuario de manera ciega e inconciente.

Nick Campion: En términos de representar, estuve leyendo The Horoscope in Manifestation(La Manifestación del Horóscopo).[5] En un punto dices a alguien en el seminario: “Tú actúas en la obra” y entonces la persona responde: “¿Yo actúo?” y tú dices: “Sí, actúas a Júpiter”. De esta manera ¿Cómo esperas que una persona actúe a Plutón?. ¿Cómo enfocarías a alguien que viene con un fuerte problema plutoniano?

Liz Greene: Empezaría por escucharle y hablar sobre ello, de lo que está sintiendo y experimentando con este problema. Los planetas exteriores pueden sentirse tan abrumadoramente, que, para esa persona, es fácil perder completamente sus límites. Es esto lo que la persona suele padecer durante el curso de los tránsitos de Plutón. Cualquier cosa que le permita a la persona tomar perspectiva, le ayudará inmediatamente. Ya sea que el sentimiento de ser dominado sea interno o externo, es muy importante que la persona sea capaz de decir, “Estoy desesperado, siento que a mí alrededor todo se estuviese muriendo” Es importante tratar de encontrar el terreno de la percepción individual y salir de la sensación abrumadora general. Así que siempre empezaría por preguntar como se siente la persona, antes de empezar a hablar sobre lo que el planeta significa. Lo que ocurre, a veces, es que la gente se desconecta de sus sentimientos porque se atemorizan. He notado que para algunas personas que están bajo la influencia de un tránsito de Plutón, el sentimiento de estar sobrecogido es tan terrible, especialmente si el ego es frágil, que se desconectan. Y luego, empiezan a comportarse como Plutón. Son poseídos por cualquier cosa que esté bullendo.

Nick Campion: ¿Actuar Plutón sería comportarse de manera obsesiva?

Liz Greene: Sí.

Nick Campion: Confronta?

Liz Greene: No confronta necesariamente. Plutón puede ser muy circunspecto aunque insista en su actitud de “Esto es de vida o muerte y tengo que ganar o seré destruido”. Por eso, la gente se comporta, a veces, tan mal. Se involucra en luchas de poder y empieza a manipular o se establece en una situación de víctima de algo muy poderoso. Plutón no es necesariamente confrontativo. Está dentro de un patrón de la naturaleza y es una fuerza que arrasa todo o se convierte en víctima de algo.

Nick Campion: Ponerse uno mismo en la posición de la víctima con relación a la autoridad, parece ser la clásica combinación Sol-Plutón.

Liz Greene: Sí, realmente es una de las manifestaciones clásicas. ¿Te refieres al aspecto en la carta natal o por tránsito?

Nick Campion: Natal. ¿Pero haces diferencia entre los aspectos natales y por tránsito?

Liz Greene: Si, porque si es natal es un proceso continuo. Si es un tránsito sin un aspecto natal, es una experiencia que la persona atraviesa pero quizá, no sea una sobre la cual tenga que construir su vida. Si es natal, es necesario conocer qué dimensión de la vida debe incluir y concientizar. Tiene que establecer alguna clase de relación con ella para vivirla.

Nick Campion: Si alguien tiene una combinación Sol-Plutón natal, puede tenerla bien integrada a su forma de ser, así que cuando tiene lugar un tránsito de Plutón, podría sentirlo menos profundamente que alguien que tiene el mismo tránsito pero sin la posición natal.

Liz Greene: Quizá, no “mucho menos profundo”, pero sí más familiar. El individuo podría decir, “Sí, ya sé esto, pero ahora la potencia es mayor”. Mientras que si no hay un aspecto natal diría, “¿Qué es esto?”. Ayuda mucho tener un aspecto de Plutón con el ascendente, el Sol, la Luna, Mercurio, o tenerlo en una casa angular, porque cuando tiene lugar un tránsito de Plutón, ya existe la percepción de la dimensión plutoniana de la vida. Esto requiere que el ser humano acepte que en la vida opera algo mayor a sí mismo. No se puede manejar la energía plutoniana sin admitir esto. Frente a ella, es más fácil navegar si se la conoce. De otra manera, puede ser un tiempo muy complicado.

Nick Campion: Entonces, obviamente algo útil que la gente puede ganar con la consulta astrológica, es conocer la descripción de la energía que tiene que enfrentar. El astrólogo le pondrá una etiqueta identificatoria y entonces, la objetivizarán y de alguna manera, le asociarán a una presencia o a una personalidad con la cual relacionarse.

Liz Greene: Sí, es la misma técnica con la que operan la imaginación activa o el trabajo de ensoñación. Si se le brinda un contenedor a cualquier experiencia que se atraviesa, a través de un símbolo, como un símbolo astrológico o una pintura, un dibujo o una pieza de música, se puede poner distancia entre uno y la experiencia. Quizá, no se pueda objetivarla y saber qué es, pero se obtiene la sensación de relacionarse con la energía, en lugar de sentirse tragado por ella y la conciencia puede asumirla.

Nick Campion: ¿Que distinción harías entre un vínculo Luna-Plutón y otro Sol-Plutón? ¿Luna–Plutón está más relacionado con la familia?

Liz Greene: Creo que sí. Luna-Plutón opera mucho más a través de la herencia física y psicológica. Uno experimenta la dimensión plutoniana de la vida visceralmente, en el cuerpo o a través de los sentimientos o a través de las relaciones. Opera en el nivel de “las tripas”, mientras que Sol-Plutón se traduce más en algo que afecta o que es parte del destino de uno, de su propósito y de su dirección en la vida.

Nick Campion: En “The Horoscope in Manifestation”(La manifestación del Horóscopo), tu le dices a un miembro de la audiencia con Plutón en cuadratura a su Luna: “Acarreas complejos relacionados con tu herencia familiar, el mundo herido, el sufrimiento de los otros y los compromisos que tal sufrimiento invoca”[6] Esto parece estar más relacionado con el pasado, en oposición a Sol-Plutón que está más relacionado con el futuro.

Liz Greene: Sí, Luna-Plutón trae consigo un gran baúl lleno de objetos familiares, sacados del ático y el sótano familiar.

Nick Campion: ¿Secretos familiares?

Liz Greene: Sí, el niño que nace con Luna-Plutón sabe que la vida es muy peligrosa. Nada es permanente, todo podría ser destruido. No existe la posibilidad de relajarse y estar a salvo por un tiempo, porque hay una comprensión innata o un conocimiento instintivo de los ciclos naturales de la vida y de la finitud de todas las cosas, de la inevitabilidad de los cambios. Esa sensación de peligro constante puede convertirse en un atributo extraordinario. También, conlleva una comprensible tendencia a la depresión, porque simplemente no se puede disfrutar de las cosas efímeras, como una fiesta. En realidad, se puede, pero en algún punto cuando dan las doce, uno se da cuenta que toda esa gente un día será vieja, enfermará y morirá. ¿Qué sentido tiene esa fiesta? ¿Para qué están allí? Esto alimenta toda clase de cuestiones profundas y ansiedades.

Nick Campion: Un punto que desarrollas intensamente en tus primeros escritos es la idea de que esta combinación planetaria, que podría tener una posible consecuencia negativa, también provee el medio para hacer algo al respecto. Por lo tanto, si Luna-Plutón provoca una tendencia natural a la depresión, ¿cuál sería la forma natural en que alguien pueda convertir esto en un camino ascendente, o para llevarlo a la luz, o como quieras expresarlo para que le vuelva la sonrisa a la cara?

Liz Greene: Creo que quizá supone no intentar tan denodadamente volver a sonreír. Parte del problema es que percibimos estados de depresión y duelo, como estados patológicos que deberían ser curados. Media América está medicada para evitar la depresión. La depresión o la melancolía, tiene una larga tradición de ser el único estado en el cual puedes contactar con el alma. Si vas por el mundo con una sonrisa perpetua, este plano de la vida, no puede darse a conocer de una forma útil y creativa. La cíclica tendencia a la depresión con Luna-Plutón, significa, en primera instancia, entender la depresión de forma diferente, quizá llamándola melancolía y hundirse en sus profundidades para poder volver a la luz. Surgen todas las cuestiones más profundas. Como en el mundo de Plutón todo muere, se sufre constantemente por lo que desaparece. Es como perder a un ser querido y a menos que se atraviese el proceso de duelo, algo se obstruirá y enfermará. Realmente, puede ser útil trabajar con la depresión como algo válido y creativo, en lugar de tratar de volver a sonreír. Creo que la sonrisa comienza a tomar la forma de ironía. Es una diferente clase de sonrisa. La sonrisa puede volverse irónica y llevarle a desarrollar el tipo de humor que pasa por el absurdo.

Nick Campion: Recuerdo que una vez, hace mucho tiempo, había un artículo en el boletín de la Asociación Astrológica. Eve Jackson, observaba un tránsito en las cartas natales del grupo Monty Phyton y la prevalencia de Plutón.[7] Uno piensa en la imagen del payaso triste con las lágrimas rodando por su cara.

Liz Greene: Plutón tiene su propia manera de sonreír. Es un error pensar que la sonrisa debería ser siempre la sonrisa de Steinway, que siempre parece decir: “Que tengas un buen día”.Regenerar y honrar a Plutón, realmente quiere decir tratar al dios con respeto y no intentar convertirlo en una colección de sonrisas.

Nick Campion: Una imagen que se me ha ocurrido mientras tu hablabas, es una de esas vistas que encuentras en los países mediterráneos, de oscuras iglesias católicas con viejas de negro, encendiendo velas, probablemente, por los miembros perdidos de la familia. Esta es su forma de trabajar con Plutón y la pérdida.

Liz Greene: Sí, puede ser apropiado para estas culturas. Pero no tienen porqué funcionar en Inglaterra. Además, algunas culturas temen mucho menos abrirse al dolor y a la rabia que viene con él, porque realmente es normal enfurecerse cuando algo muere. De nuevo, si observas a Fausto, Goethe tenía el Sol en cuadratura a Plutón en el ascendente en Escorpio. En un momento, Mefistófeles dice, “¿Cuál es el problema si esta mujer muere?” Y Fausto salta enfurecido y dice que la muerte de una sola joven mujer como esa, es una terrible tragedia. Deberíamos experimentar esta reacción frente a Plutón. Es apropiado, porque de esa manera limpiamos la rabia y el dolor. En algunas culturas hacen esto con más facilidad.

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Nick Campion fue Presidente de la Asociación Astrológica de Gran Bretaña. Estudia astrología desde principios de los 70 y ha enseñando esta asignatura desde 1980 en el Instituto Camden de Londres, la Facultad de Estudios Astrológicos y más recientemente, en la Universidad Kepler. Actualmente, cursa un posgrado en el Departamento de Estudios de las Religiones en la Universidad de Bath Spa, Inglaterra. Nick obtuvo el premio Marc Edmund Jones en 1992, el Premio George Antares en 1994 y el premio Spica 1999 a la Excelencia Profesional. Entre sus libros figuran: Mundane Astrology(Astrología Mundana) y The Book of World Horoscopes (El Libro de los Horóscopos del Mundo). Existe información disponible sobre sus libros en su página web: www.nickcampion.com

El artículo original apareció en la revista astrológica americana “The Mountain Astrologer”(Dic/Ene 2002), cuya edición todavía está disponible en su página web: www.mountainastrologer.com

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Nick Campion: Desde la segunda guerra mundial, nuestra entera experiencia astrológica de Plutón, estuvo coloreada por el largo sextil con Neptuno; hace unos años, Neptuno y Plutón entraron en Acuario y Sagitario respectivamente. En ese momento, en la conferencia AA en 1997, tu señalabas que Plutón en Sagitario también coincidía con el comienzo del Renacimiento a mitad del siglo XVIII y en Relaciones, tu hablas de cómo cada comienzo de una nueva era presenta sus héroes. Mencionas a Goethe, Swedenborg y otros, como a los héroes que produjo ese período.[8] ¿Tienes alguna idea sobre cuáles pueden ser los héroes actuales de esta era o cómo podrían ser?

Liz Greene: ¿Quizá como Buffy, el Vampiro Asesino?

Nick Campion: Sí.

Liz Greene: ¿Crees que es una broma?

Nick Campion: No, has puesto el dedo en la llaga; la fascinación por la oscuridad y los misterios en la televisión, desde Buffy a Expedientes X y todas sus secuelas.

Liz Greene: Hay mucha sabiduría en Buffy. El reino Plutoniano retratado en la serie es principalmente demoníaco, lo cual es una perspectiva muy estrecha. Sin embargo, la forma en que el reino Plutoniano se entreteje con la vida ordinaria, hace que el programa sea muy original. Es una de las formas de intentar trabajar con esta clase de cosas. Hay una aceptación de que forman parte de la vida. Así que tenemos la absurda yuxtaposición de vampiros irrumpiendo en los gimnasios de una escuela secundaria americana, lo cual es precisamente, lo que sucede con Plutón. No es algo “distinto” que se debe desenterrar. Está por doquier. Como una vez lo hicieron los cuentos de hadas, esta clase de programas sirve a algún propósito psíquico. Por eso la gente los ve: Presentan patrones internos de una forma digerible, interesante y divertida y uno no se da cuenta que brindan soluciones al mismo tiempo que entretienen. Son un equivalente moderno a los cuentos de hadas. Sin embargo, últimamente no he visto muchos héroes modernos.

Nick Campion: Es difícil, ¿no es así?, porque vivimos en una época antihéroe.

Liz Greene: Definitivamente. No creo que nuestros héroes por el momento vayan a ser algo reconocible, no con Neptuno y Urano en Acuario. No nos gustan los héroes, son políticamente incorrectos. Tenemos que encontrarlos en películas, en novelas y en la televisión.

Nick Campion: ¿Qué pasa con la generación “Yo” con Plutón en Leo? ¿Hay algo que dice “Como yo también puedo ser un héroe no voy a reconocer tu heroísmo?”

Liz Greene: No, creo que son los que han creado series como Expedientes X y Buffy. Todos ellos son gente con Plutón en Leo. La forma de participación de la generación de Plutón en Leo, en la supervivencia de la naturaleza, esa determinación de que la vida continúe a pesar de todo, es confirmar el poder creativo individual. Y siguen haciéndolo. Lo hacen de manera diferente a la gente con Plutón en Virgo, en Libra o en Escorpio. Las distintas generaciones, a medida que Plutón cambia de signo, describen o rotulan la manera en que el instinto de supervivencia (esa parte individual de la crudeza de la naturaleza) se activa cuando la suerte está echada y la personalidad individual ya no es relevante o queda avasallada. Entonces, aparece Plutón.

Nick Campion: ¿Tienes alguna idea de cómo se está manifestando la generación Urano-Plutón?. Son los que nacieron durante la era hippy y recuerdo la desilusión en los setenta, cuando todo el mundo decía, “La era de los hippies no llegó a nada”. Pero por supuesto, los hippies tuvieron hijos.

Liz Greene: Sí.

Nick Campion: Y aquellos niños están ahora en su cuarta década. Los Punks se están convirtiendo en abuelos. Supongo que los identificamos como la “generación de la informática”.

Liz Greene: Están al final de su tercera década. Todavía no han atravesado la oposición de Urano. Sí, son la generación de la informática, pero creo que también están muy relacionados con los grandes temas de los 60, intentar volver a la naturaleza, los productos y los ciclos naturales y la armonía con la Tierra. No eran tanto anti tecnología como anti industrialización y este tema proviene realmente, del grupo Urano-Plutón. Toda la conciencia que ahora se tiene acerca la alimentación y el movimiento pro comida orgánica, proviene realmente de esta generación. Esto es lo que están logrando en términos mundanos y todavía no han terminado. Todavía ni siquiera ocupan posiciones de autoridad que se espera ocupen al final de su cuarta década, principios de la quinta, cuando la gente alcanza altos cargos en el gobierno. Aún, tenemos que ver que más pueden hacer.

Nick Campion: Y les siguen atrás los jóvenes que ahora tienen veinte, que son los que nacieron con la conjunción Saturno-Plutón en Libra, que imagino son los que protestan contra el Fondo Monetario Internacional y la Organización Mundial de Comercio.

Liz Greene: Sí.

Nick Campion: El ciclo Saturno-Plutón está también relacionado con la independencia de la India y de Israel en los 40. Dos antiguas culturas, los hindúes y los judíos, lograron restaurar sus Estados. ¿Percibís que los individuos con Saturno-Plutón transmiten una influencia arcaica similar?

Liz Greene: Creo que acarrean una larga historia o son concientes de su largo pasado. La conciencia histórica no es un ingrediente común en la visión del mundo de mucha gente. Muchos se las arreglan muy bien sin ella. Saturno-Plutón realmente parece reflejar una conciencia de esta historia mucho más larga que se vuelve al pasado a través de ciclos, a través de las muertes y renacimientos y metamorfosis. Parte de la gran fuerza potencial que tiene, es un conocimiento instintivo de la relevancia de la historia y del hecho de que cualquier cosa que se construya, históricamente, un día morirá.

Nick Campion: Esta idea, de que cualquier cosa que construyas un día morirá, apunta al concepto de apogeo y decadencia de las culturas, de acuerdo con las eras astrológicas. En “Relaciones Humanas”, hablas de la Era de Acuario, como Dios o los dioses, están ahora dentro nuestro y no ya en el exterior y la ciencia es una manifestación acuariana.[9] Creo que podríamos considerarte una humanista, porque ahora somos el centro de todo. También, existe el concepto de la relatividad cultural, implícita, quizá, en todo el pensamiento de la Nueva Era, reivindicando que cada era tiene su versión de la verdad y ninguna es superior a la otra.

Liz Greene: No creo que las eras astrológicas sean en este sentido más o menos reales que cualquier otra cosa. Pero sí parecen existir momentos claves, en términos de cómo los seres humanos definen el Bien Supremo o cualquier otra manera en que se refieran a Dios y la forma en que expresan en acciones esas percepciones. Por lo tanto, no creo que una edad sea mejor que otra, en el sentido de estar más cerca de la verdad. En el mundo antiguo, los dioses eran percibidos como seres que estaban "en otro lugar" e intervenían en la vida humana. Ahora, nos esta costando mucho definir a los dioses de esa manera. Esto quizá no implique, necesariamente, una mayor conciencia de la verdad. Sólo es lo que ahora percibimos como real. Fragmentamos y desintegramos la atribución de la divinidad en algo que está “allí afuera” y a la que le rezamos. Esta desintegración parece causar muchos problemas, ansiedad y la sensación de amenaza y la respuesta es la constelación de lo opuesto, el fundamentalismo rígido. Esta es la visión de Prometeo, en la cual los seres humanos son el alfa y el omega, todo se asienta en nosotros.

Preguntar si esto es verdad o no, es erróneo. Es aquello con lo que vivimos y con lo que vamos a convivir por un largo tiempo. Haremos un gran alboroto al respecto, porque provoca una gran arrogancia. Con cada cambio en la percepción de la divinidad, perdemos algo. Ganamos una nueva percepción y perdemos algo precioso. Parece ser más una cuestión de si podemos conservar lo que es de valor de la antigua percepción, mientras que, al mismo tiempo, nos permitimos concebir una nueva, en lugar de trazar una línea y decir “fuera lo viejo”. La Cristiandad intentó expulsar cruelmente la visión pagana del mundo y creo que pagó un precio terrible por la exclusión de lo que la antigua visión tenía de valor. Ahora nosotros, estamos en la misma posición.

Nick Campion: Entonces, cuando tu escribes en Astrology for Lovers(Astrología para Enamorados) que como individuos siempre estamos transformándonos[10], ¿Crees que la sociedad humana esta también en constante proceso de transformación? De todo lo que acabas de decir deduzco tu neutralidad respecto de esa transformación y de aquello en lo que nos convertimos, lo cual no es necesariamente mejor que lo que éramos antes.

Liz Greene: Podría ser mejor, pero no creo que haya ningún postulado que diga que definitivamente lo será. De haberlo, quizá tenga más que ver con nuestro potencial que con un grandioso designio de la evolución. Es un poco como la vida humana. Para cuando alcanzamos una cierta edad, las experiencias han empezado a volverse cíclicas y empiezas a reconocer ya que has estado antes en ese lugar. Esto puede ser mejor en términos de sabiduría o de ser más hábil para atravesar las situaciones o manejarlas con más creatividad. También, puede volver a la gente más amarga y destructiva, porque se alteran al darse cuenta de que ya vivió esa situación antes. Creo que existe el potencial de una genuina evolución, pero no creo que sea algo dado. Tampoco estoy convencida de que sea un plan. Es algo que realmente podríamos hacer nosotros mismos si fuésemos lo suficientemente inteligentes para manejarlo.

Nick Campion: Me sorprendió tu ataque a los gurúes de la Nueva Era en Neptuno.[11] Precisamente lo encontré muy interesante, porque el mundo exterior clasifica a todos los astrólogos como miembros de la Nueva Era y por lo tanto, un tanto excéntrico que hubiera una astróloga que realmente criticara los excesos de los gurúes.

Liz Greene: Siempre me gustó la frase de John Cooper Powys: “El diablo es cualquier dios que empieza a exigir obediencia”. Cualquier autoridad puede convertirse en diablo, ya sea la “Espiritualidad de la Nueva Era” bajo la forma de un gurú, o la religión ortodoxa, en la persona del Papa, o la ciencia, en la forma de alto poder académico o la política, cuando empezamos a dejar que otros pongan en práctica la capacidad de discriminar por nosotros.

“ Verdad” es una palabra terrible, porque realmente depende del que la pronuncia. Si relegamos la necesidad de luchar individualmente para descubrir lo que entendemos es la verdad, nos comportamos como idiotas. No ataqué realmente a los gurúes por el hecho de serlo. Uno puede convertir a su médico en un gurú. También, se puede convertir al gobierno en un gurú, que fue lo que hicieron los rusos en la era Soviética y lo que mucha gente hace con el gobierno inglés ahora. Se puede convertir cualquier cosa en un gurú, si uno quiere ser un niño que necesita un padre que tenga todas las respuestas. No creo que eso tenga nada que ver con la “Nueva Era”. Creo que tiene que ver con un aspecto de los seres humanos que no quiere hacer el esfuerzo necesario. Fundamentalmente somos criaturas perezosas y la dependencia de los gurúes, es una manifestación de nuestra pereza.

Nick Campion: Hay algo más que tú dices sobre la Era de Acuario en uno de los seminarios de los Planetas Exteriores y su Ciclos.[12] Alguien te preguntó cuando comenzaba la Era de Acuario y tú dijiste. “Por lo que yo sé la Era de Acuario comenzó el jueves pasado”, lo cual resume la ridícula necesidad de algunas personas de absoluta certeza.

Liz Greene: Sí bastante.

Nick Campion: El miembro de la audiencia respondió: “No puedo evitar sentirme decepcionado por lo que estás diciendo”.

Liz Greene: Sí, me ocurre a menudo. Alguien siempre se decepciona si no le doy la respuesta exacta. ¡Oh cielos!

Nick Campion: También, puedes ser candidata a convertirte en gurú.

Liz Greene: Para mucha gente sí. Tengo clientes que intentan convertirme en uno y me desespero, porque sé desde el principio que si alguien con esa mentalidad me pide que le interprete su carta, se decepcionará con cualquier cosa que le diga, porque no será “La Respuesta”. De hecho, trato de evitar ese tipo de clientes.

Nick Campion: ¿Puedes saberlo de antemano?

Liz Greene: Normalmente sí. Presentan un cierto matiz. Si les pregunto por teléfono, “¿Por qué quieres hacerte la carta?” Lo percibo enseguida. A veces, está bien, pero la mayoría de las veces si alguien busca a un gurú, realmente la astrología no se los dará. Buscan una deidad paternal que les haga sentirse seguros y a salvo y les dé todas las respuestas para no volver a sentir miedo nunca más. Aunque siento mucha compasión por la gente que está en ese estado, porque todos lo atravesamos de alguna manera, tratarlo no pertenece al campo de la astrología. La comprensión que ofrece la astrología pasa por otro lado. Apunta a “Siga adelante. Construya una vida y trabaje en ello”. Esta no es justamente una respuesta cósmica. Cualquier astrólogo que brinde ese tipo de respuestas, probablemente, no hace su trabajo de una forma muy realista.

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Nick Campion fue Presidente de la Asociación Astrológica de Gran Bretaña. Estudia astrología desde principios de los 70 y ha enseñando esta asignatura desde 1980 en el Instituto Camden de Londres, la Facultad de Estudios Astrológicos y más recientemente, en la Universidad Kepler. Actualmente, cursa un posgrado en el Departamento de Estudios de las Religiones en la Universidad de Bath Spa, Inglaterra. Nick obtuvo el premio Marc Edmund Jones en 1992, el Premio George Antares en 1994 y el premio Spica 1999 a la Excelencia Profesional. Entre sus libros figuran Mundane Astrology(Astrología Mundana) y The Book of World Horoscopes(El Libro de los Horóscopos del Mundo). Existe información disponible sobre sus libros en su página web: www.nickcampion.com

Liz Greene y yo nos reunimos en Londres el 14 de Agosto de 2001 para conversar sobre su trabajo en Astrología – y sobre su postura respecto de ella. En la Parte 1 de esta entrevista (la cual apareció en "The Mountain Astrologer", Dic. 2001/Ene. 2002), hablamos de la opinión de Liz sobre la actual oposición Saturno-Plutón. En la Parte 2, cubrimos su trayectoria en Astrología y sus conclusiones en relación a su naturaleza y práctica. 

El artículo original apareció en la revista astrológica americana "The Mountain Astrologer"(Feb/Mar 2002). La edición aún se encuentra disponible en su página web: www.mountainastrologer.com

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Nick Campion: Liz, una pregunta bastante crucial para comenzar: ¿Exactamente cómo te involucraste en Astrología? ¿Fue un descubrimiento gradual o una revelación repentina?

Liz Greene: Fue probablemente más repentino que gradual. No recuerdo un momento en el que no haya tenido conciencia de la Astrología. Volviendo a mi infancia, creo que siempre estuvo allí, no tenía ningún inconveniente con ella. Pero cuando estaba en la universidad, fui a un Astrólogo a que me hiciera mi propia carta, y ese fue realmente el despegue. Me intrigó, y quería saber cómo funcionaba, entonces empecé a estudiar por mi propia cuenta

Nick Campion: Debes haber tenido cerca de 20 años.

Liz Greene: Tenía 19. Tenía algunos amigos que iban a visitar a Isabel Hickey, y ellos me dijeron "¿Por qué no vas a que te hagan tu carta?" De modo que, ella era la persona. Ella parece haber sido la principal figura astrológica de la costa Este de los Estados Unidos en aquella época. Mucha gente la conocía, incluso Howard Sasportas y Darby Costello[13]. Mucha gente ingresó a través de Isabel Hickey. Era una teósofa bastante "dura de matar", muy orientada al esoterismo y muy dogmática. Pero su Astrología era acertada y su sistema de creencias se ajustaba a esos tiempos.

Nick Campion: ¿Y qué estabas estudiando en la universidad?

Liz Greene: Psicología.

Nick Campion: ¿Era ese tu principal interés a largo plazo?

Liz Greene: Sí. Comenzó cuando encontré una copia de "Interpretación de los Sueños" de Freud a los 12 años.

Nick Campion: ¿Entonces eras una niña prodigio?

Liz Greene: Bueno, era ciertamente una niña Freudiana!

Nick Campion: ¿Fue una verdadera revelación el haber descubierto a Freud?

Liz Greene: Fue una gran revelación. De pronto cayó la ficha. No fue que todo lo que Freud decía inmediatamente tuviera sentido para mi, pero el concepto de que los seres humanos tienen un lado de sí mismos que no conocen – de que siempre hay procesos inconcientes operando en ellos – realmente tenía mucho sentido. De cualquier forma yo ya sabía eso, pero nadie me creía. Entonces, fue que encontré un escrito que confirmaba lo que era claramente visible para mí a una muy temprana edad. Comencé a investigar. Empecé a leer cualquier cosa que podía sobre Psicología, así como también literatura que tratara de temas psicológicos. Mi inspiración era principalmente la Psicología y la literatura inspirada en la Psicología, más que la Astrología.

Nick Campion: ¿Tuvo tu título en Psicología una orientación Freudiana? ¿Fue conductual?

Liz Greene: Fue conductual.

Nick Campion: ¿Ratones en jaulas?

Liz Greene: Sí, ratones en jaulas. Y mucha Sociología y Estadísticas, que odiaba. Pero creo que entendí, incluso entonces, que era necesario tener un pedazo de papel, un título académico, así que lo toleré.

Nick Campion: De modo que descubriste la Astrología mientras estabas estudiando para obtener tu título. ¿Te reveló entonces algo la Astrología cuando tenías 19, así como lo hizo el descubrimiento de Freud cuando tenías 12?

Liz Greene: Sí, ciertamente. La Astrología le daba sentido a la Psicología. Tal como cuando descubrí a Freud, algo repentinamente hizo "click". La Astrología me mostró aspectos de nosotros mismos que normalmente no notamos, facetas de la vida que usualmente no comprendemos.

Nick Campion: Por lo tanto viste una conexión inmediata entre la Astrología y la Psicología que ya habías estado estudiando. ¿En qué momento, entonces, descubriste a Jung?

Liz Greene: Leí a Jung en algún momento de mi adolescencia, pero no le encontré tanto sentido como a Freud. Pero volví a sus escritos después de los 20 años, y entonces sí hizo "click".

Nick Campion: ¿Y eso sucedió a la luz de la Astrología?

Liz Greene: Sí.

Nick Campion: ¿Estabas en ese momento trabajando en el mundo profesional de la Psicologíay?

Liz Greene: Después de hacer mi doctorado, trabajé con una psicoterapia bastante convencional, ortodoxa, incluyendo algunas técnicas Freudianas. No había tenido ningún entrenamiento formal Jungiano hasta ese momento. No obtuve eso hasta mucho más tarde, en 1980. Antes de eso, me entrené con Ian Gordon-Brown y Bárbara Somers en el Centro de Psicología Transpersonal, en Londres. Eso empezó a darme lo que yo quería – algo que era muy profundo y exhaustivo, algo a lo que podía hincarle el diente y trabajar en profundidad.

Nick Campion: ¿El Psicoanálisis te dio esa profundidad?

Liz Greene: Bueno, sí, la versión Jungiana de él. No soy más Jungiana de lo que soy cualquier tipo de –iana o –ista, pero sentí que este entrenamiento me brindaba más elementos para ayudar a la gente que el entrenamiento Freudiano.

Nick Campion: JEl mismo Jung sacó tanto de la Astrología y las tradiciones esotéricas que es tal vez más fácil juntarlos a ellos dos, que, digamos, a Freud y a la Astrología. Te mudaste a Londres a principios de los 70. Recuerdo haber visto tu nombre en "Time Out", la revista de directorios de Londres, como profesora de Astrología para una organización alternativa y haber pensado: "Oh, debería ir a esas clases", y luego haberme envuelto en otra cosa.

Liz Greene: Eso fue en 1975-76. La organización se llamaba "Gentle Ghost".

Nick Campion: Desde entonces, en todos tus años de enseñar y trabajar con Astrología, ¿has llegado a una definición de ella?

Liz Greene: Buena pregunta! No en el sentido de una definición "tallada en piedra", no. Para mí, la Astrología es un sistema simbólico. Es una lente o una herramienta que utiliza tipos particulares de imágenes o patrones simbólicos para darle sentido a patrones más profundos inherentes en la vida que son de otro modo imposibles de comprender a un nivel intelectual, aunque es posible experimentarlos de otras maneras no intelectuales. Es un medio por el cual puede ser interpretarse la vida en términos de sus patrones subyacentes. Y es por eso que pienso que todos las otros lentes – como el Tarot, la Kabbalah, la mitología, la literatura, la poesía, el teatro, la pintura, la escultura – son todas maneras igualmente válidas de aprehender esos patrones, y que además desembocan en la Astrología, mientras la Astrología desemboca en ellas. No creo que exista algo así como una "Astrología pura". Decir eso es como decir que existe una raza Inglesa pura. La Astrología es una lente, un sistema de símbolos.

Nick Campion: A mí me parece que, si definimos la Astrología como una lente, esto implica que el astrólogo está observando algo; en ese caso, podemos elegir poner énfasis ya sea en lo que se está observando o en el observador, el astrólogo. Entonces podemos hacer distintas preguntas, examinando cómo las percepciones de los astrólogos determinan su propia astrología, o podemos hablar de lo que están observando, de lo que están viendo a través de la lente. ¿Distorsiona esto la lente? ¿Están los astrólogos observando algo real? ¿Crees que hay algo real allá afuera que es la Astrología y que estamos realmente observando?

Liz Greene: Depende de lo que consideres como "real". El zodíaco no existe en términos concretos. Es el aparente movimiento del Sol alrededor de la Tierra, el cual hemos dividido en 12 segmentos; a cada segmento se le asigna una imagen y un conjunto de significados y patrones conductuales. Pero el zodiaco no existe en el sentido de que haya animales flotando allá afuera. Por lo tanto, en un nivel, el sistema no es del todo real. Esta mesa a la que estamos sentados ahora es el tipo de cosa que definimos como real. Si tomas la realidad como algo más sutil y te acercas a ella como a las conexiones, los eslabones, resonancias o correspondencias entre las cosas, entonces sí, estos patrones son reales. Pero no hay modo alguno de que puedan ser medidos cuantitativamente de acuerdo a instrumentos de "realidad". Cuando me preguntas eso, todo el problema es que no sé lo que quieres decir con real. O, más bien, sí sé lo que quieres decir, pero si Richard Dawkins preguntara, "¿Es real?", él estaría refiriéndose por "real" a algo muy distinto de lo que yo estoy hablando.[14]

Nick Campion: Estaba usando el término "real" en el sentido de Richard Dawkins.

Liz Greene: En ese sentido, no, la Astrología no es real. Esto no significa que no exista o que no sea válida, pero en tal sentido, no, no creo que la Astrología sea real. Creo que hay una serie de patrones objetivos o una interconexión o unidad de algún tipo o un conjunto de resonancias. Puedes usar cualquier frase que quieras, ya sea mística o hermética o de cualquier otro lenguaje que te guste. Y efectivamente existe fuera de nosotros. No está sólo en las percepciones de los astrólogos.

Nick Campion: Empiezas "Relaciones Humanas" con una poderosa cita de Gerhard Dorn que habla de la unidad del todo:
¿No sabes que el cielo y los elementos empezaron siendo uno, y fueron separados entre sí por el divino artificio, para que pudieran darte nacimiento, a ti y a todas las cosas? Si tal cosa sabes, el resto no puede escapársete. Por ende en toda generación es necesaria una separación como ésta. …Jamás llegarás a construir a partir de otros el Uno que tú buscas, a no ser que primero hagas de ti mismo una sola cosa.[15]

Esa es una aseveración muy fuerte sobre la idea de que la Astrología fluye naturalmente desde una comprensión de la unidad del cielo y la tierra y sobre la noción de que la experiencia astrológica comienza con nosotros. También en ese libro reconoces a la ciencia moderna basada en lo cuantitativo, y me pregunto si todavía estás de acuerdo con las palabras que escribiste hace 25 años atrás. Has dicho que "la Astrología es … un mapa del sistema de leyes a través del cual operan las energías de la vida – una Astrología reivindicada por la investigación estadística y científica."[16] ¿Representa eso tu actual pensar? Estoy interesado en esa afirmación ya que se ha reclamado que ha habido un cambio en cómo los astrólogos ven a la investigación científica y estadística como forma de validar la Astrología, y que los resultados estadísticos negativos han promovido una postura anti-científica entre los astrólogos. Entonces, ¿ha cambiado tu propia visión desde 1977?

Liz Greene: Creo que la investigación es muy valiosa en la Astrología, en el sentido de que puede resaltar patrones. Algunas veces la investigación revela patrones que no esperamos y nuestros supuestos se ven desafiados. De tal manera, sí, es muy valioso para nosotros hacer investigación estadística. Sin embargo, pienso que no es válido desde el punto de vista de intentar probar que la Astrología funciona, porque si tienes el tipo de mentalidad que es completamente opuesta a la Astrología, tratarás de encontrarle fallas a la estadística de cualquier forma. Y usualmente uno puede tomar cualquier conjunto de estadísticas y destruirlo. Los astrólogos pueden realizar investigación estadística para sus propios propósitos, pero no tiene sentido tratar de convencer a los escépticos. Si hago 300 cartas durante el curso de un año para gente nacida con el Sol en oposición a Saturno, y el 80% de ellos, ya sea que hayan tenido padres que los abandonaron cuando eran pequeños, o padres que murieron a temprana edad, o padres que los abandonaron antes de haber nacido, o padres que fueron fríos y distantes, eso es investigación estadística. Puedo entonces decir: "Bien, 80% de las 300 cartas Sol-Saturno que he hecho tienen este tipo de patrón psicológico". Luego puede ser útil para mí explorar más en profundidad sobre lo que ese aspecto Sol-Saturno significa. Pero si llevara esa investigación a alguien que define la investigación estadística en un sentido más "científico", ellos dirían: "300 personas no es nada. Lo que necesitas son 3000 y un grupo control neutral." Ante cualquier cosa que uno haga, ellos encontrarán la forma de pedir más pruebas. Creo que la investigación que hacemos es muy importante para nosotros. Si ésta convence a otros, realmente no me importa, para ser muy honesta. Creo que debemos hacerlo para nuestro propio desarrollo constante.

Nick Campion: Me parece que, en términos de definiciones de investigación, lo que acabas de esbozar es una aproximación cualitativa basada en el estudio de casos.

Liz Greene: Sí, en pequeñas o grandes cantidades.

Nick Campion: El tema de si hay algo en Astrología que esté "afuera" y que sea "real" generalmente se reduce a afirmaciones que hacen los astrólogos en relación a técnicas o formas particulares de construir un horóscopo y el sistema de casas. Los sistemas de casas contrapuestos son uno de los principales problemas de la Astrología desde ese punto de vista, muy aparte del problema de los zodiacos siderales versus los tropicales. ¿Cómo decidimos qué sistema de casas utilizar, por no hablar de qué zodiaco? Una vez dijiste que "uno debe usar el sistema de casas que funcione para uno." Eso suena como que estás poniendo al astrólogo en el centro de la ecuación, en lugar de a la Astrología.

Liz Greene: Sólo en parte. Creo que todos estos enfoques estructurales distintos abren una ventana a algo, pero es una ventana estrecha y ninguno de ellos por sí solo muestra el paisaje completo. Pienso que es por eso que todos ellos tienen validez para algunos astrólogos, pero no para otros.

Nick Campion: Entonces, ¿estarías de acuerdo con aquellos astrólogos que dicen que los astrólogos obtienen los clientes que necesitan?

Liz Greene: Sí.

Nick Campion: Si nos ceñimos a esta idea, entonces es una idea muy provocadora: Hay un cliente en algún lugar lejano que, súbitamente, es movido en ese momento particular a llamarte y preguntar: "Puedes leer mi carta?" ¿Estás de alguna forma invocando a esa persona?

Liz Greene: No sé si es invocar. Creo que estamos hablando de resonancias otra vez. Digamos que la oposición Saturno-Plutón entra en cuadratura con tu Sol, y eso representa una especie de imagen simbólica de aquello en lo que te conviertes en determinado momento. Experimentas, eres golpeado por o entras en contacto con cierto tipo de energía. Se encuentra tanto dentro como fuera de ti. Puede que experimentes cierto tipo de cosas en tu vida relacionadas con esa oposición. El cómo las enfrentas es algo muy personal. Tal vez digas, "Efectivamente! Este es un aspecto muy difícil. Voy a hacer un Doctorado bajo este tránsito" y hacer buen uso de él. O bien puedes cruzarte de brazos, ser una víctima y decir, "Oh, alguien se ha metido en mi casa" o "Hay un motín al final de la calle y han incendiado mi auto" o lo que sea. La naturaleza de la experiencia está conectada con cuán capaz eres de enfrentar lo que eres en aquél momento. Pero igualmente, como astrólogo, puedes empezar a recibir a un montón de clientes que están resonando con lo que estás experimentando. Entonces, puede que veas a muchos Escorpio, muchos Capricornio, o gente que esté siendo a su vez afectada por esa oposición. La gente puede venir a ti con un espejo que de alguna manera resuena con la misma cosa con la que tú estás resonando. No creo que el astrólogo invoque al cliente. Sino que, cuando uno llega a un cierto punto, las cosas que resuenan con aquello, entran en tu vida. No es casual.

Nick Campion: Si utilizas la palabra "resonando" frente a un científico materialista como Richard Dawkins, él sin duda tendría una explicación física para la resonancia. ¿Estás usando la palabra en un sentido poético?

Liz Greene: Bueno, es también literal. Si golpeas un afinador y hay una guitarra correctamente afinada junto a él, habrá una resonancia audible. Sin embargo, si la guitarra no está bien afinada, no habrá nada. Ese tipo de resonancia ocurre a un nivel físico.

Nick Campion: ¿Quiere eso decir que todos respondemos a la música de las esferas?

Liz Greene: Creo que somos parte de la música también. Es una cadena de acordes y resonancias constantes.

Nick Campion: Volvamos al ejemplo de la oposición Saturno-Plutón. Si alguien con ese tránsito puede elegir entre ser una víctima o seguir un camino muy estructurado, como sacar un título universitario, entonces ¿cuál es la naturaleza de esa elección? ¿Se encuentra la habilidad de hacer una elección vinculada a otro patrón astrológico dentro de la carta?

Liz Greene: No. Hay algo que opera dentro de las resonancias que la Psicología llama conciencia. Yo no tengo una definición de lo que es, excepto que es Mercurial. La conciencia es como la figura Mercurial en la alquimia. No está limitada o confinada a patrones astrológicos. La conciencia habita y se expresa a través de esos patrones, no obstante puede operar afuera, adentro y alrededor de ellos, y es lo que nos permite hacer elecciones. Creo que es lo que transforma nuestro modo de responder a estos patrones; ya sea que simplemente seamos el patrón y lo representemos ciegamente, que es lo que sucede en todo el reino animal, o bien que traigamos ese elemento a la conciencia y lo enfrentemos. El patrón no desaparece en ese instante, sino que adquiere más notas en su acorde.

Nick Campion: ¿Estás diciendo que la conciencia es de alguna forma algo aparte de la Astrología? ¿Algo más allá de la Astrología?

Liz Greene: Sí, creo que lo es.

Nick Campion: Eso suena como lo que los filósofos Neo-platónicos habrían llamado Alma. Habrían dicho que el Alma está por sobre el cuerpo, sobre las estrellas incluso. Pero si la conciencia está más allá de la Astrología, ¿qué pasa con los tan nombrados planetas concientes en el horóscopo, como Mercurio, Venus y Marte, a diferencia de los planetas exteriores, inconcientes?

Liz Greene: Ningún planeta tiene la garantía de ser conciente. Los planetas deben ser vistos como patrones representantes. Si un individuo es conciente del patrón dentro de él, el planeta está siendo expresado concientemente, pero, el solo hecho de ser un planeta interior, no necesariamente hace al patrón conciente. La experiencia me ha enseñado eso. Las personas pueden deambular totalmente inconcientes de lo que la Luna significa dentro de ellas o de lo que Venus significa en ellas. Cualquiera sea el patrón de motivación que los planetas representen es parte de la naturaleza humana, pero podemos ser totalmente inconcientes de ello. Lo proyectamos, estamos a su merced, somos golpeados por él, nos convertimos en él, nos identificamos con él, nos dejamos secar por él, sin embargo somos absolutamente inconcientes de que somos nosotros. Parece estar "afuera" o estar ocurriéndonos, pero está dentro de nosotros – somos nosotros. El hecho de ser interior, no obstante, no es ninguna garantía de conexión alguna con la conciencia.

Nick Campion: ¿Pero cómo sabemos cuándo realmente somos concientes de algo?

Liz Greene: Eso es difícil de explicar. Tiene algo que ver con permanecer en un centro fijo y ser concientes – no sólo en un nivel intelectual sino que en todos los niveles – de algo que conoces como a ti mismo, pero al mismo tiempo sin sentirse identificado con eso. Hay una especie de espacio entre los dos. Entonces, si tengo a Marte en tránsito hoy y tú dices algo incorrecto, y yo me enojo mucho, si en ese momento soy inconciente de esa rabia, sólo me enojo. Ni siquiera sé que estoy enojada. Ahí es cuando salen las palabras abusivas o te doy un golpe o derramo mi agua sobre ti. "No hay nadie en casa", en términos de un individuo conciente. No tengo idea de lo que estoy a punto de hacer, de lo que estoy apunto de decir, de lo que siento. Sólo actúo y luego digo: "Oh, lo lamento muchísimo, simplemente perdí los estribos, no fue mi intención." Sin embargo, si estoy conciente, entonces escucho lo que tú dijiste, y sé que estoy enojado, y en ese momento incluso podría saber por qué estoy enojado. Podré sentir la rabia, pero no soy la rabia, lo que significa que puedo decirme a mí misma: "¿Realmente dijo eso en serio? ¿Qué ha gatillado él en mí?" Luego puedo trabajar con eso; si aún estoy enojada después de haber trabajado en ello, puedo entonces decir tranquilamente: "¿Estás conciente de lo que acabas de decir? Fue muy hiriente." O puedo simplemente mantener mi boca cerrada, porque me doy cuenta de que mi rabia no tiene nada que ver contigo: Es mi problem.

Nick Campion: Entonces nuestros propios procesos de pensamiento internos parecen ser cruciales. Si efectivamente vemos a la Astrología como un lenguaje, entonces ¿podríamos tal vez decir que ese estado mental conciente es de naturaleza Geminiana or Virgiana? ¿Es analítico?

Liz Greene: No creo que involucre análisis. Algunas personas querrán conceptualizarla, pero la conciencia es algo que también puede ser de agua, de fuego o de tierra. Es una cualidad de conciencia, lo que significa que uno no se identifica con lo que está experimentando. Uno permanece fuera de esa experiencia, no disociada de ella, pero lo suficientemente alejado de ella como para reconocerla. Uno puede reconocerla en muchos niveles, no tiene que ser intelectual.

Nick Campion: Entonces, cuando los astrólogos dicen en sus conversaciones, como lo hacen frecuentemente: "Ah, estoy pasándola mal por que tengo un tránsito de Saturno", ¿dirías que eso está mal dicho?

Liz Greene: Bueno, yo lo digo también. Pero sé lo que quiero decir cuando lo digo. Hablar así no comunica realmente lo que está pasando. Es una abreviación. No pasamos un mal momento por causa de un tránsito. El tránsito es sólo una representación simbólica de lo que estamos experimentando. No está causando esa experiencia. No es mi misión andar corrigiendo los dichos de otros, y yo lo digo también: "Qué mal día! Saturno está en mi lo que sea". Es una abreviatura.

Nick Campion: Entonces, si un tránsito es una representación, eso me recuerda al aforismo astrológico popular de Charles Carter: "Las estrellas no obligan, propenden". Geoffrey Cornelius agregó: "No propenden ni obligan, sino que significan". En ese sentido, ¿es mejor ver a los tránsitos como señalizaciones que como causas?

Liz Greene: También pienso que los planetas significan. No creo que empujen, obliguen, dispersen o "hagan" nada. Son simplemente representaciones.

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Parte 1, Parte 2, Parte 3, Parte 4

© 2001 Nicholas Campion - todos los derechos reservados

Nick Campion fue Presidente de la Asociación Astrológica de Gran Bretaña. Ha estudiado Astrología desde principios de los 70 y ha enseñando esta asignatura desde 1980 en el Instituto Camden de Londres, la Facultad de Estudios Astrológicos y más recientemente, en el Kepler College. Además, es actualmente alumno de post-grado en el Departamento de Estudios de Religiones de la Universidad de Bath Spa, Inglaterra. Nick obtuvoel premio Marc Edmund Jones de 1992, del Premio George Antares de 1994 y del premio Spica 1999 a la Excelencia Profesional. Sus libros incluyen: Mundane Astrology (Astrología Mundana) y The Book of World Horoscopes (El Libro de los Horóscopos del Mundo). Información sobre estos libros se encuentra disponible en su sitio Web: www.nickcampion.com

Traducción al español: Vanessa Concha

El artículo original apareció en la revista astrológica Americana "The Mountain Astrologer"(Feb/Mar 2002). La edición aún se encuentra disponible en su página web: www.mountainastrologer.com

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Nick Campion: Uno de los temas prevalecientes a lo largo de todo tu trabajo es la idea dinámica de la Astrología como un proceso o de la Astrología como camino, y de que estamos todos en un viaje hacia algún lugar. Mientras leía lo que escribiste sobre Saturno-Plutón de camino aquí, me di cuenta de que también enfatizas el concepto de proceso y el paso a través del crecimiento y deterioro que viene con el tiempo linear, el cual es evidente en la naturaleza, la sociedad y la psique humana. También afirmas que "estos son conceptos esotéricos"[17]. En otra ocasión, cuando un miembro del público en un seminario intentó involucrarte en una discusión sobre reencarnación, en relación a Saturno y Plutón, tú respondiste: "Yo realmente no conozco el lado metafísico de todo esto" [18]. Por lo tanto, lo que estoy preguntando es si tú personalmente ¿tienes una metafísica que influye en tu Astrología o una gran explicación metafísica sobre la Astrología? ¿O simplemente no te interesa?

Liz Greene: Me interesa a un nivel personal en el sentido de que me gustaría saber qué rayos hacemos aquí. Entonces, ciertamente haré la pregunta. Pero no creo que la Astrología en sí misma contenga metafísica. No existe ningún sistema de creencias adherido a ella. La gente le transmite su sistema de creencias; en cierto sentido, no podemos evitar hacerlo, ya que cada ser humano posee un conjunto de prejuicios. Por lo tanto, es imposible decir: "Bueno, no estoy transmitiéndole mi sistema de creencias a la Astrología". Todo lo que acabo de decir refleja mi sistema de creencias. No puedo garantizar que los patrones que percibo en la vida estén realmente allí. Pero estoy bastante segura de que algo parecido a ellos está allí, porque muchas otras personas los han percibido por milenios. Sin embargo, en lo que concierne a temas como la reencarnación, la evolución y a preguntas sobre el lugar al que va el espíritu después de morir – ¿Tenemos almas? ¿Nos vamos al cielo o al infierno? ¿Debiésemos ser Cristianos o paganos? – Realmente no tengo idea. No creo que las respuestas a estas preguntas sean relevantes para la Astrología en sí misma. La Astrología es simplemente un conjunto de símbolos que describen patrones. Si imponemos un orden espiritual, religioso o metafísico a esos patrones, eso está bien. Pero es una imposición personal y no algo inherente a la Astrología en sí misma.

Nick Campion: ¿Dirías que la Astrología en sí es un sistema de creencias?

Liz Greene: No, no diría eso. No lo es más que cualquier símbolo considerado como un sistema de creencias. No sé qué son los símbolos, excepto que parecen emerger orgánicamente como contenedores de una multitud de patrones complicados y en conflicto que se conectan de alguna forma. Nosotros no los fabricamos, y ciertamente no creemos en ellos. Están allí de todas formas. Los percibimos, los notamos y hacemos conexiones entre ellos. "Creer" en Astrología no tiene ningún sentido para mí. Es un sinsentido decir "Creo en ella", porque el creer es algo que uno hace cuando no tiene experiencia directa. La Astrología es algo que requiere experiencia y participación activa para ver si tiene algún significado o relevancia. Entonces, es como decir "¿Crees en tu automóvil?" No, sólo lo conduzco. No tengo idea de cómo echa a andar, pero si funciona, pues bien. La gente que dice que cree en Astrología está ya sea utilizando la palabra incorrecta o no sabe de lo que habla. Uno puede creer en Dios o en la reencarnación, porque no tenemos ninguna experiencia directa de estas cosas. Hay gente que diría que sabe que existe un Dios y que no es un tema de creencias. Bien, no puedo discutir con eso. Algunos dicen que saben que existe la reencarnación, porque recuerdan el Siglo XVI, cuando fueron quemados en la hoguera. Pues, no estoy en una posición de decir que son unos idiotas o que están alucinando. Simplemente no sé, y como no sé, no siento que sea apropiado traer esto a la interpretación con un cliente.

Nick Campion: Entonces, hablando de los clientes, ¿te has formado alguna impresión general de lo que quieren de la Astrología? Algunas veces la crítica se nivela hacia gente que va a ver astrólogos en búsqueda de sentido – como si eso fuese algo negativo – o en búsqueda de seguridad.

Liz Greene: Existen tantas razones por las que la gente va a un Astrólogo como personas. También pienso que el escepticismo y la creencia son dos caras de la misma patología. El escepticismo que hace a la gente decir: "La gente que va a ver Astrólogos es gente insegura", es el resultado de una generalización engañosa. Se debe individualizar a cada persona. ¿Hace cuántos años empecé a ver clientes? Si comencé cuando tenía 19, entonces son 36 años. No podría decir que toda la gente que he visto durante este período buscaba lo mismo – o algo en específico. Caen en grupos aproximados. Algunos vienen sólo por razones pragmáticas. Simplemente asumen que la Astrología puede ser útil y que pueden usar una lectura de horóscopo para descubrir cómo y cuándo tomar una decisión práctica. No están ansiosos sobre por qué funciona. Otros vienen por introspección psicológica. Otros vienen porque han llegado a un callejón sin salida en cuanto a un dilema en su relación. Algunos vienen por significado. Algunos vienen porque quieren saber sobre su desarrollo espiritual, ¡tú dirás! Entonces, no pienso que caigan en ninguna categoría particular. Y algunos de ellos, tal vez la mayoría de ellos, no "creen" en la Astrología. Sólo les interesa ver si los ayuda, lo que no es lo mismo.

Nick Campion: ¿Comparten tus clientes antecedentes socio-económicos reconocibles? Estoy pensando en acusaciones que he escuchado sobre que la gente que visita Astrólogos está al margen de la sociedad.

Liz Greene: No, no hay un patrón. Cuando empecé haciendo cartas, mi círculo se limitaba por la escena que me rodeaba en los ’60. Ciertamente había un "tipo" de cliente en ese entonces. Mis clientes provenían principalmente del mundo hippie New Age, traslapándose con gente de la escena musical y teatral. Gente de todos los estratos sociales siempre ha estado interesada en la Astrología, y no hay un tipo de persona particular que yo haya visto en los últimos 20 años. Cualquier tipo de cliente y cualquier motivo de consulta que se te pueda ocurrir, ha venido por una carta.

Nick Campion: ¿Ni siquiera ves una mayoría de mujeres? A dondequiera que voy, ése es el género dominante en Astrología.

Liz Greene: Ese solía ser el caso, pero ahora el número de mis clientes masculinos va en aumento. Es interesante que, desde que me mudé a Suiza, el porcentaje de hombres ha aumentado. También lo he notado en mis seminarios de Zürich, en donde hay muchos más hombres que los que hay en mis seminarios de Londres.

Nick Campion: Eso es bastante sorprendente, porque estoy habituado a la abrumadora preponderancia de mujeres en Astrología en el Reino Unido y en los Estados Unidos.

Liz Greene: Pienso que es cultural. No diría que hay más hombres que mujeres entre los alumnos Suizos, pero ciertamente, en algunos seminarios, hay hasta un 40% ó 50%. Depende del tema. Si estoy haciendo un seminario sobre la Luna o Venus, más mujeres vendrán. Pero hay diferencias en términos de cómo el colectivo percibe la Astrología en Suiza. A mis seminarios viene gente del gobierno Suizo, así como biólogos y matemáticos – hombres que no tienen ningún problema en ser vistos en un seminario sobre Astrología.

Nick Campion: ¿Es eso particular para ti, en el sentido de que eres conocida como una Junguiana, y Jung era hombre y Suizo?

Liz Greene: No, no lo creo. Creo que es cultural. Hay algo muy profundamente equivocado en el colectivo Británico en términos de su aproximación a la Astrología. Los Británicos sufren de hiper-racionalidad y la gente le teme mucho a lo irracional. Es por eso que a los Británicos les gusta destrozar a Freud, a Jung, al psicoanálisis, a la Astrología. Es un problema en este colectivo. Está cambiando lentamente, pero pienso que está cambiando más rápidamente en otros países Europeos.

Nick Campion: Presumiblemente estás utilizando la palabra "irracional" en un sentido positivo.

Liz Greene: Sí, "irracional" no significa "loco".

Nick Campion: Con mucha frecuencia significa "loco".

Liz Greene: Bueno, ¡con mucha frecuencia en Gran Bretaña!

Nick Campion: Hace un momento mencionaste que creencia y escepticismo eran dos caras de la misma moneda. Esto me recordó a una conversación que sostuve con Alexander Ruperti en una conferencia de la Asociación Astrológica Británica en 1985. Él era alumno de Alice Bailey. Era profundamente filosófico y muy influenciado por la Teosofía. Se volvió muy crítico de los astrólogos Junguianos y psicológicos diciendo "Oh, no saben con lo que están jugando porque psicologizan todo". Comprendí en aquél entonces que los astrólogos teosóficos que iniciaron el desarrollo de la Astrología Psicológica moderna a comienzos del siglo XX, tenían una metafísica espiritual que era integral a su Astrología, una que Ruperti aceptada. Pero el enfoque psicológico de la Astrología puede, de hecho, ser profundamente escéptico al discutir que, si uno cree en arcángeles y maestros ascendidos (así como lo haría un astrólogo teosófico), entonces tales creencias pueden ser nada más que la propia proyección psicológica.

Liz Greene: Sí, podrían serlo. Pero mirar las cosas psicológicamente no significa que las experiencias religiosas sean necesariamente una sublimación de una patología. Las creencias metafísicas pueden existir totalmente y de forma apropiada en su propio plano. Darle un enfoque psicológico a la Astrología simplemente postula que, cualesquiera sean estas experiencias religiosas, son los seres humanos quienes las reportan. Lo que sea que esté siendo reportado, la psicología no está en una posición de evaluar su veracidad o falsedad. Es simplemente que los seres humanos traen sus propios procesos psicológicos a lo que perciben. Entonces, si un devoto Católico tiene una experiencia religiosa, dirá: "Vi a la virgen María", mientras que un aborigen Australiano dirá: "Me volví uno con la tierra", y un hindú experimentará la iluminación a través de Krishna. Los individuos crean sus propias lentes a través de las cuales estas experiencias son percibidas. Todo lo que la psicología puede decir es: "Está bien, algo extraordinario ha ocurrido, pero no sabemos si son ángeles o no". Personalmente, no estoy en una posición de decir si los ángeles existen o no. No tengo ni la más remota idea. Pero estoy interesada en la persona que viene a contarme que vio ángeles, porque eso inmediatamente trae al individuo y su psicología - y es una buena idea saber qué tipo de persona eres antes de asumir que todo lo que ese ángel dijo es la verdad. De esa forma, al menos se tiene algo de espacio para respirar y navegar alrededor.

Nick Campion:En Neptuno, escribiste que "la psicología en sí, por supuesto puede ser simplemente otra forma más sutil de cosmología religiosa, tal como lo señalan los grupos anti-terapia. La brecha entre el edificio científico del psicoanálisis y las enseñanzas esotéricas canalizadas de Alice Bailey no es tan amplia como uno podría imaginarse" [19]. Aparte de sonar tan escéptico, me gusta la idea de que la psicología es una cosmología religiosa.

Liz Greene: Pienso que las escuelas de psicología son así, en el hecho de que sus enseñanzas tienden a volverse puntos de vista dogmáticos. Cada escuela de psicología - con su lenguaje, jerarquías, mapas de la mente, formulaciones sobre lo que yace en nuestro centro y sobre hacia dónde vamos - ciertamente cristaliza exactamente de la misma forma que lo hace cualquier grupo religioso o espiritual. La terminología es la que nos engaña. Si te entrenas como Freudiano, el complejo de Edipo puede volverse aceptado como una realidad, si no tienes los ojos abiertos y no estás alerta. El concepto se convierte en una forma a través de la cual identificas el comportamiento de los demás. Pero no es más "real" que los planetas en Astrología. Si eres un Junguiano (y he escuchado que los Junguianos hacen esto), puedes hablar sobre modelos Junguianos como si éstos realmente existieran. Solían hacer esto todo el tiempo cuando yo hacía mi entrenamiento. Alguien decía "Oh, tuve una experiencia ánima" cuando se habían enamorado y habían tenido una pequeña aventura extramarital. El evento es definido como si el ánima fuese algo real, un punto fijo en un espacio objetivo. Pero no lo es. Por lo tanto, es la jerga psicológica lo que la convierte en un sistema religioso, tal como la terminología religiosa convierte la religión en un sistema. La gente erróneamente utiliza el lenguaje como si fuese una estructura concreta que es la realidad misma, siendo que es sólo lenguaje, y que el objeto que describe es el mismo, cualquiera sea el lenguaje que se use. No lo haces más o menos real al utilizar distintas palabras.

Nick Campion: ¿Crees que Jung pensaba que el ánima era algo real y concreto?

Liz Greene: No lo sé. Sospecho que no. Él era muy inteligente. Pero pienso que él lo presenta como un sistema por la misma razón que la mayoría de los psicólogos presentan sus sistemas. No me malinterpretes: No es que piense que el lenguaje sea algo malo y que el lenguaje psicológico o el lenguaje astrológico no debiesen ser usados. Definitivamente no pienso eso. Es sólo que el tomarlo literalmente lo calcifica.

Nick Campion: Ha habido un gran movimiento en Astrología durante los últimos 15 años a favor de volver a una Astrología más literal. El tan mencionado "resurgimiento tradicional" en Astrología, si bien permite descubrimientos en un sentido, también puede proporcionar un refugio seguro para aquellos astrólogos que están buscando certezas.

Liz Greene: Bueno, lo mismo ha sucedido con la religión. Estamos todos muy asustados; siempre que hay algún indicio de caos o de que las cosas están empeorando a una velocidad que no logramos controlar, entonces una especie de pánico nos asalta a nivel colectivo. En ese momento nos movemos hacia estructuras que nos sostengan, y esto ha afectado tanto a la Astrología como a otras áreas. Y no es necesariamente algo malo tampoco, porque el miedo es el miedo, y la seguridad es muy atractiva en esos momentos. Pero siempre es buena idea tomárselo lo más livianamente posible - aún cuando uno necesite un enfoque más literal - y comprender por qué es necesario en ese momento.

Nick Campion: Tal vez sea bueno también tener un sentido de ironía. En "Los Planetas Exteriores y sus Ciclos" utilizas el término "enantiodromia" en relación a la historia de Israel.[20] Te refieres a un sentido de ironía cósmica en el que los eventos no resultan de la manera esperada. ¿Se encuentra esto relacionado al concepto de "sombra"?

Liz Greene: La enantiodromia ocurre cuando una actitud se vuelve muy, muy extrema. Es entonces que tiende a volcarse hacia su opuesto y comenzar a comportarse exactamente como aquello de lo que se está huyendo. No solamente tiene que ver con la sombra. Lo que ocurre es que, cuando haces un esfuerzo para mantener alejada cualquier cosa, ya sea por un profundo miedo o porque simplemente no estás listo para enfrentar ciertas cosas, entonces te inclinas completamente hacia un lado. Entre más te inclinas, más extremo te vuelves y más pierdes ese lugar intermedio en el que puedes contener los opuestos. Funciona de una manera muy misteriosa. Luego tomas el lugar del oponente y empiezas a comportarte exactamente como lo hace él, al mismo tiempo que lo acusas de hacer eso que tú mismo estás haciendo. Ambos están haciendo lo mismo. Los problemas e ideas se polarizan entre dos campos, o dos personas, o dos grupos, o dos colectivos que tienen algo secretamente muy en común. Pero ninguno de los dos puede soportar quedarse en el medio y vivir con ese algo en común.

Nick Campion: En vista de lo que has estado diciendo sobre la necesidad de alejarnos de nuestras ideas y cuestionar nuestras presunciones, una cosa que siempre me ha gustado del Centro de Astrología Psicológica es que allí no parece haber un programa de estudios establecido. El programa está en un permanente estado de evolución, un poco como la revolución permanente de Trotsky o Mao! Ves a alguien haciendo un trabajo interesante y le pides que haga un seminario. Entonces, ¿cómo le va al Centro de Astrología Psicológica en estos días?

Liz Greene: Le va muy bien. Tal como dices, sigue metamorfoseándose, pero no de acuerdo con ninguna imposición de una estructura.

Nick Campion: De lo que dijiste anteriormente, pareciera que los seminarios en Suiza son particularmente populares.

Liz Greene: Disfruto hacerlos en Zürich sólo porque es un colectivo diferente. Aprendo diferentes cosas de la gente allí. Pero la escuela siempre ha tenido una especie de cualidad orgánica, Mercurial. Tiene el sol en Géminis y una tendencia Mercurial a mantenerse en constante cambio dentro de una estructura muy, muy holgada.[21] Nunca he tenido un gran esquema para ella, o una idea fija sobre lo que pienso que debería ser. Parece haberse convertido en lo que es mediante un número de personas diferentes que crearon ideas basándose en lo que los estudiantes decían necesitar, y en astrólogos que parecían ser buenos tutores. Las únicas cosas en las que he sido determinante han sido, primero, que debe mantenerse pequeña, lo que siempre ha sido así, sin aspiraciones de convertirse en algo enorme y tediosamente burocrático - convirtiéndose eventualmente no sólo en una locura sino que poniéndose en peligro de extinción. Segundo, no se enseña un solo sistema, un solo enfoque, aparte de que la psique humana se encuentra en el centro de la Astrología en lugar de que los planetas se perciban como algo que le hace cosas a la gente.

Nick Campion: Mencionaste que la escuela tiene el sol en Géminis. No sabía que había un momento definido de fundación. Siempre estuve conciente de la evolución desde el Centro de Psicología Transpersonal y luego el Centro de Astrología Transpersonal.

Liz Greene: El Centro de Psicología Transpersonal fue una organización de Ian Gordon-Brown y Barbara Somers. Cuando inicialmente le dimos a los seminarios de Astrología un nombre flexible, le llamamos Centro de Astrología Transpersonal, ya que existía la idea de aparejar la enseñanza astrológica con la psicológica. Pero luego la palabra "Transpersonal" me empezó a molestar, porque implicaba que la enseñanza sólo iba a ser espiritual, entonces la cambiamos por "Psicológica" en 1983. La carta está de hecho levantada para la hora en que el nombre fue registrado como razón social. No es en realidad un negocio, pero registramos el nombre. La carta parece ser sensible a los tránsitos y los aspectos progresados. Es una hija de Saturno-Plutón, nacida bajo la conjunción en Libra de 1983.

Nick Campion: ¿La palabra "transpersonal" definitivamente implica "espiritual" en tu mente?

Liz Greene: No en mi mente, pero sí en la de mucha otra gente. Trans simplemente significa "más allá", pero generalmente se le entiende como "más elevado". La palabra en sí no me aproblema, pero sí el cómo ella es percibida. Preferí algo más neutral.

Nick Campion: Pensando en tu docencia por un momento, me pregunto qué astrólogos te han influenciado. Primero estudiaste con Isabel Hickey.

Liz Greene: Muy brevemente. No estudié realmente con Isabel. Creo que fui a dos de sus clases, de modo que no puedo contarla como fuente de mi conocimiento astrológico.

Nick Campion: ¿Hay algún otro nombre que escogerías? ¿Leíste a Alan Leo o a Dane Rudhyar?

Liz Greene: Leí a todos. Siempre he leído todo lo que mis manos pueden alcanzar, de manera que sí, leí a Leo, leí a Charles Carter, leí a Dane Rudhyar. Todavía leo a todo el que puedo. He encontrado a todos ellos inmensamente valiosos. Pero en términos de inspiración real, ésta ha provenido principalmente desde fuera de la Astrología. Mi principal fue